Μαρξιστής φιλόσοφος, καθηγητής στο European Graduate School
Συνέντευξη στη Λίτσα Φρυδά
Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξής του στο Πριν, κατά την παρουσία του στην Ελλάδα, ο Αλέν Μπαντιού μιλά για το τέλος μιας εποχής, για την αποτυχία της πρώτης απόπειρας εφαρμογής των ιδεών του κομμουνισμού και την ανάγκη αποτίμησής της, αλλά και για την επανεφεύρεση της «κομμουνιστικής υπόθεσης» με συστηματική προετοιμασία για την επόμενη ιστορική απόπειρα, τόσο σε επίπεδο θεωρίας και ιδεών όσο και στα κινήματα, με τη δημιουργία «πολιτικών σχολών».
Διαβάστε το πρώτο μέρος της συνέντευξης
Θέλω έναν κομμουνισμό που θα παραδειγματίζεται από την ιστορική εμπειρία, που θα αναπτύσσεται και θα εξελίσσεται σύμφωνα με τις αυθεντικές κομμουνιστικές αρχές, κάτι που δεν ήταν πάντα αυτονόητο
Στην πρόσφατη διάλεξή σας στο Γαλλικό Ινστιτούτο Αθηνών, αναπτύξατε την ιδέα της ισότητας ως απαραίτητης συνθήκης για την ελευθερία. Είπατε ακόμα πως ο καπιταλισμός δεν είναι ένας κόσμος ελεύθερος, γιατί είναι άνισος. Επίσης αντιπαραθέσατε το «δικαιωματικό» στο «πραγματικό». Γιατί;
Αν δούμε από κοντά τις αρχές του δικαίου που διέπουν αυτό που ονομάζουν «ανθρώπινα δικαιώματα», αντιλαμβανόμαστε πως δεν είναι ικανές [να διασφαλίσουν την ισότητα], όπως άλλωστε φανερώνει και αυτό για το οποίο μιλούσαμε πιο πάνω. Αυτά τα δικαιώματα μοιάζουν να είναι συμβατά με νόμους που κατευθύνονται ενάντια σε ολόκληρες ομάδες ανθρώπων. Ένας ξένος δεν έχει αυτομάτως τα ίδια δικαιώματα με μένα. Ακόμη και στη νομοθεσία η ισότητα είναι μάλλον φαινομενική και όχι πραγματική. Για να απολαμβάνει κανείς τα «δικαιώματα» πρέπει καταρχήν να είναι ένας «καλός» πολίτης. Αν είστε ξένος, είστε αυτομάτως ύποπτος και η ισότητα ενώπιον του νόμου δεν ισχύει για σας. Πιστεύω πως σε δεύτερο πλάνο υπάρχουν πραγματικές ανισότητες. Κι επειδή ακριβώς υπάρχουν πραγματικές ανισότητες, (οι μετανάστες) έρχονται εδώ. Αν ήταν καλά στις χώρες τους δεν θα ερχόντουσαν εδώ, θα έμεναν στις χώρες τους, όπως κι εμείς. Αυτό δείχνει ξεκάθαρα πως το πρόβλημα της ισότητας ενώπιον του νόμου δεν λύνει το πρόβλημα της πραγματικής ισότητας.
Ποια θεωρείτε πως είναι η θέση της τρίτης έννοιας του τρίπτυχου συνθήματος της Γαλλικής Επανάστασης, δηλαδή της Αδελφοσύνης, στον μαρξιστικό κομμουνισμό;
Νομίζω πως ο μαρξιστικός κομμουνισμός απλά επεσήμανε πως αυτές οι τρεις λέξεις θα έπρεπε να αποτελούν μόνο μία. Πιστεύω πως αυτό που εισάγει η κομμουνιστική θεώρηση δεν είναι η απεμπόληση του συνθήματος. Το σύνθημα μπορούμε να το κρατήσουμε — εγώ το κρατώ, απλώς θα άλλαζα τη σειρά και θα έλεγα «Ισότητα, Ελευθερία, Αδελφοσύνη». Η κομμουνιστική θεώρηση κατέδειξε, απλά, πως η σύνδεση ανάμεσα στα τρία είναι θεμελιώδης. Στην αστική μορφή και αντίληψη, διαπιστώνουμε πως η ελευθερία της έκφρασης είναι πολύ σημαντική, η ισότητα είναι αμφίβολη και η αδελφοσύνη –ειλικρινά και ιδιαίτερα ανάμεσα στις τάξεις– δεν λειτουργεί και τόσο…
Η «κομμουνιστική υπόθεση» καταλαμβάνει κυρίαρχη θέση στη σκέψη σας. Υποστηρίζετε πως πρέπει να επανεφεύρουμε τον κομμουνισμό. Ως έννοια θεωρητική, ως πολιτική πρακτική ή και τα δύο μαζί;
Ασφαλώς ο στόχος είναι να έχουμε και τα δυο μαζί. Ξέρετε, όταν πρόκειται κανείς να προτείνει έναν πολύ σημαντικό, ριζοσπαστικό μετασχηματισμό της κοινωνίας, πρέπει να υπάρχουν κάποιες ιδέες σχετικά με αυτό του το σχέδιο. Ακόμη και η Γαλλική Επανάσταση είχε προετοιμαστεί από τους Γάλλους φιλόσοφους, πολύ καιρό πριν ξεσπάσει. Όλοι οι πρωταγωνιστές της διάβαζαν τον Ρουσό, ήταν παθιασμένοι με τον Ρουσό. Όταν ο Μαρξ έγραψε το Μανιφέστο, δεν υπήρχε Κομμουνιστικό Κόμμα. Έγραψε το Μανιφέστο του μελλοντικού Κομμουνιστικού Κόμματος και στη συνέχεια, όλα τα κομμουνιστικά κόμματα αναφέρονταν σε αυτό. Όταν πρόκειται για νέες ιδέες που προωθούν έναν σημαντικό μετασχηματισμό της κοινωνίας, είναι σίγουρο πως η πρακτική εφαρμογή τους κάποια στιγμή είναι καίριας σημασίας. Υπάρχει όμως, κάποιες φορές, μια επικίνδυνη υποτίμηση της θεωρίας και των ιδεών. Ένα σπουδαίο σχέδιο στρατηγικής στηρίζεται πάντα σε μια ισχυρή ιδέα. Θεωρώ πως η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα είναι αντίστοιχη. Η κομμουνιστική υπόθεση έχει ιστορικά εξαντληθεί, το πρώτο της πολιτικό στάδιο έχει φτάσει στο τέλος του και πρέπει να την επανεφεύρουμε, να την αναδιατυπώσουμε. Αυτό θα εκκινήσει απαραίτητα με μια συζήτηση σε επίπεδο ιδεών, αρχών, αναλύσεων κλπ. Βεβαίως και με κάποιες πρακτικές εμπειρίες, όπως είχε και ο Μαρξ. Ο Μαρξ είχε μελετήσει πολύ, χάρη στον Ένγκελς, την κατάσταση του προλεταριάτου στην Αγγλία, είχε κάνει έρευνες, γνώριζε για αρκετές απεργίες. Το ίδιο κι εμείς. Έχουμε κινήματα, μπορούμε να ερευνήσουμε αυτά τα κινήματα, μπορούμε να συμμετέχουμε, αλλά όλα αυτά για να προσπαθήσουμε να ενισχύσουμε και να κάνουμε να αναγεννηθεί μια ιδέα, η οποία –πρέπει να το παραδεχτούμε– μας λείπει.
Οι επαναστάτες σε όλον τον κόσμο απογοητεύτηκαν από την εμπειρία του «υπαρκτού σοσιαλισμού» τόσο στη Σοβιετική Ένωση και στις ανατολικές χώρες όσο και στη μαοϊκή Κίνα. Υπάρχουν πρόσφατες εμπειρίες που να σας κάνουν αισιόδοξο;
Νομίζω πως πρόσφατες εμπειρίες, αναπτυγμένες σε επίπεδο κρατικής εξουσίας, δεν υπάρχουν. Προς το παρόν βρισκόμαστε σε ένα μεσοδιάστημα. Αυτό που μπορούμε να πούμε είναι ότι μια πρώτη εφαρμογή του κομμουνισμού έδειξε τα όριά της, απέτυχε. Εμείς οφείλουμε να κάνουμε τον απολογισμό αυτής της αποτυχίας και να περάσουμε σε ένα επόμενο στάδιο, στο πραγματικό μέλλον των κομμουνιστικών ιδεών. Αυτό που μπορούμε να έχουμε είναι ένα νέο ξεκίνημα, που να είναι θεωρητικό και πρακτικό. Επομένως, καθήκον μας είναι να είμαστε παρόντες στα κινήματα, να κάνουμε την απαραίτητη προπαγάνδα στο ζήτημα της νέας κομμουνιστικής υπόθεσης και να είμαστε υπομονετικοί. Νομίζω πως το ωραιότερο αγωνιστικό σύνθημα επινοήθηκε από τον ποιητή Αρθούρο Ρεμπό, όταν είπε: «Οπλισμένοι με φλογερή υπομονή». Φλογερή υπομονή — αυτό είναι ο κομμουνισμός.
Πρέπει να κρατήσουμε την ιδέα της οργάνωσης, αλλά δεν μπορεί να είναι στο πρότυπο του παραδοσιακού λενινιστικού κομμουνιστικού κόμματος
Πιστεύετε πως ο κομμουνισμός παραμένει ένας οραματικός στόχος για την πρωτοπορία των κινημάτων σήμερα;
Δεν είναι πολύ ξεκάθαρο αν τα σημερινά κινήματα αντιπροσωπεύουν πραγματικά κάποια πρωτοπορία. Πάρτε για παράδειγμα τα «Κίτρινα Γιλέκα». Ήταν ένα πολύ μαζικό κίνημα, αλλά δεν ήταν ξεκάθαρα πρωτοπόρο. Πρωτοπορία είναι οι φορείς μιας ιδέας μέσα στο κίνημα. Ο Μαρξ το ορίζει με μεγάλη ακρίβεια στο Μανιφέστο. Ορίζει τον ρόλο των κομμουνιστών μέσα στα κινήματα και καταδεικνύει πως αυτοί είναι εκείνοι που από το εσωτερικό τους φέρνουν ένα νέο γενικό όραμα των επαναστατικών στόχων. Αυτό είναι ένα επόμενο στάδιο. Προς το παρόν, πρέπει να κάνουμε με υπομονή μια δουλειά πολιτικής εκπαίδευσης. Γι’ αυτό πιστεύω πως η περίοδος που διανύουμε είναι μία περίοδος δημιουργίας «πολιτικών σχολών», τόσο μέσα στα κινήματα όσο και έξω από αυτά, όπου θα μαθαίνουμε όλα αυτά τα πράγματα στη νεολαία.
Έχετε πει πως «κάθε χειραφετητική πολιτική οφείλει να τελειώνει με το μοντέλο του κόμματος ή των κομμάτων, να εδραιωθεί ως πολιτική “χωρίς κόμμα”, χωρίς ωστόσο να πέφτει στο σχήμα του αναρχισμού, που δεν ήταν παρά μια μάταιη κριτική ή η εικόνα ή η σκιά των κομμουνιστικών κομμάτων». Ποιες μορφές πολιτικής οργάνωσης θα προτείνατε;
Πιστεύω πως αυτό είναι ένα κεντρικό ζήτημα. Και δύσκολο. Γιατί αυτό που χαρακτήριζε τη μορφή του κόμματος ήταν προφανώς ο κλειστός χαρακτήρας και δομή του. Αντιλαμβανόταν τον εαυτό του[το κόμμα] ως έναν κρατικό οργανισμό, ως κάτι ξεχωριστό, με έναν εμφανή διαχωρισμό ανάμεσα στα μέλη και στα μη μέλη, με ένα πρωτόκολλο εισόδου και ανέλιξης στο κόμμα, με μια λατρεία των ηγετών κλπ. Όλα αυτά αποδείχθηκαν αποτελεσματικά. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως ο σκοπός του Λένιν, που κατά κάποιον τρόπο εκείνος που επινόησε αυτό το κόμμα, ήταν να απαντήσει στο ερώτημα «έχουμε την πιθανότητα να είμαστε νικητές, τουλάχιστον για μια φορά;». Γιατί όλος ο 19ος αιώνας ήταν η αφήγηση αιματηρών αποτυχιών όλων των εργατικών εξεγέρσεων και ο Λένιν ήταν εκείνος που ήθελε να ανατρέψει αυτήν την τάση. Είχε εξάλλου πει: «Τώρα θα ξεκινήσουμε την ιστορία των νικηφόρων επαναστάσεων». Κατά μία έννοια δε, ήταν νικηφόρες. Αυτή η νίκη, όμως, ήταν η λύση του προβλήματος της ήττας, αλλά σε ένα πραγματικό επίπεδο ήταν πολύ πιο σύνθετη, αφού δεν υπήρχε άλλο παράδειγμα. Σοσιαλιστικά κράτη απλά δεν προϋπήρχαν. Κι έτσι ήταν ένα πείραμα λίγο σκοτεινό, λίγο δύσκολο, που τελικά απέτυχε. Πρέπει, λοιπόν, να εξάγουμε συμπεράσματα από αυτό το πείραμα. Αυτό το κόμμα που είχε φτιαχτεί για τη νίκη, δεν είχε φτιαχτεί για την εξουσία. Πρέπει να πούμε πως άσκησε την εξουσία με τρόπο αυταρχικό, με έναν τρόπο απολύτως κλασικό, ήταν ένα κράτος αυταρχικό, δεσποτικό κλπ. Ο Λένιν το είχε ήδη αντιληφθεί από τη δεκαετία του ‘20. Είχε πει: «Αυτό που φτιάξαμε εδώ δεν είναι καλό». Έπειτα πέθανε. Επομένως δεν πρέπει να ξαναρχίσουμε το ίδιο πείραμα. Αυτό που εννοώ, λέγοντας κόμμα, είναι το κλασικό κομμουνιστικό κόμμα και όχι κάθε μορφή οργάνωσης. Πρέπει, λοιπόν, να βρούμε μια μορφή οργάνωσης πολύ πιο κοντινή προς τη μορφή των κινημάτων. Πιστεύω πως τα κινήματα δεν επαρκούν. Τα κινήματα δεν μπορούν να είναι νικηφόρα. Ένα αμιγές κίνημα δεν ήταν ποτέ νικηφόρο. Ακόμα και στη Γαλλική Επανάσταση, χρειάστηκε να υπάρξουν λέσχες, να υπάρξουν ηγέτες, χρειάστηκε να υπάρξει ο Ροβεσπιέρος, ο Σαιν-Ζιστ κλπ. Επομένως, πρέπει να κρατήσουμε την ιδέα της οργάνωσης, αλλά δεν μπορεί να είναι στο πρότυπο του κομμουνιστικού κόμματος. Σε αυτό το σημείο βρισκόμαστε. Δεν έχω δυστυχώς κάτι περισσότερο να πω, αυτό θα το μάθουμε από την εμπειρία.
Πώς φαντάζεστε μια επαναστατική κατάσταση στις μέρες μας;
Είναι πολύ δύσκολο να φανταστούμε επαναστατικές καταστάσεις, γιατί αν μπορούσαμε να τις φανταστούμε με ακρίβεια δεν θα ήταν τόσο νέες, ούτε τόσο επαναστατικές. Δεν θα μπορούσα να ορίσω το επαναστατικό κίνημα του μέλλοντος, γιατί ελπίζω να εκπλαγώ κι εγώ, όπως και όλος ο κόσμος. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι προφανώς χρειαζόμαστε ένα πολύ μαζικό κίνημα, γνωρίζουμε επίσης πως το κίνημα αυτό πρέπει να ενώνει διαφορετικές κατηγορίες, να μην είναι απλά κίνημα μιας μόνο κοινωνικής κατηγορίας, αλλά ένα μείγμα που, κατά βάθος, να εκφράζει με τον τρόπο του την κοινωνία στην ολότητά της. Γνωρίζουμε πως η βία είναι μια δύσκολη κατάσταση, γιατί συχνά είναι δύσκολο να τη δικαιολογήσεις. Σε όλες τις επαναστάσεις υπήρξαν στιγμές υπερβολικής και ανώφελης βίας, η οποία είχε μεγάλο κόστος. Επομένως, πιστεύω πως πρέπει να έχουμε ως αρχή ότι η αμυντική βία είναι αποδεκτή — δηλαδή, αφού τεθούν οι στόχοι του κινήματος, αν δεχτούμε επίθεση θα αμυνθούμε. Είναι αντίστοιχο με αυτό που ο Μάο έλεγε σε σχέση με τον πόλεμο: «Δεν αγαπάμε τον πόλεμο αλλά δεν πρέπει να τον φοβόμαστε». Έτσι είναι. Δεν πρέπει να αγαπάμε τη βία. Είμαι δύσπιστος απέναντι σε όσους την αγαπούν. Την γνωρίζω. Την αγάπησα κι εγώ ο ίδιος κάποτε… Πρέπει να είμαστε δύσπιστοι απέναντι στη βία.
Αγωνίζεστε για έναν νέο κομμουνισμό στην πατρίδα-κόσμο. Πώς τον αντιλαμβάνεστε;
Τον αντιλαμβάνομαι ως έναν κομμουνισμό που θα παραδειγματιζόταν από την ιστορική εμπειρία, που θα αναπτυσσόταν, θα εξελισσόταν σύμφωνα με αυθεντικές κομμουνιστικές αρχές, κάτι που δεν ήταν πάντα αυτονόητο. Για παράδειγμα, υπάρχει η αρχή της κολλεκτιβοποίησης των μονάδων παραγωγής. Είναι μια καλή αρχή. Μετά, όμως, η παραγωγή θα γίνεται με τον ίδιο τρόπο; Θα υπάρχουν εργάτες, αφεντικά, υπεύθυνοι κλπ.; Στη συνέχεια τίθεται το ζήτημα της αναδιοργάνωσης του καταμερισμού εργασίας. Αυτή η αρχή πρέπει να είναι πολύ ενεργή, κάτι που δεν συνέβαινε καθόλου στην περίπτωση της Σοβιετικής Ένωσης. Αντίθετα, εκεί αντέγραψαν τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας των δυτικών εργοστασίων. Επίσης, πρέπει να γίνει σεβαστή η αρχή της ισότητας. Δεν υπάρχει λόγος να έχουμε επαγγελματικά ηγετικά στελέχη, που να ζουν σε βίλες, ενώ οι μάζες των εργατών θα ζουν σε άσχημα καταλύματα. Θα πρέπει να υπάρχει μέριμνα για τη μέγιστη δυνατή ισότητα σε κάθε τομέα. Έπειτα, ο Μαρξ είχε πει ότι το κράτος, η κρατική μηχανή, θα πρέπει σιγά-σιγά να καταργηθεί. Όμως, είδαμε να συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, είδαμε την ενίσχυση του σοσιαλιστικού κράτους. Θα πρέπει, λοιπόν, να επαγρυπνούμε διαρκώς, ώστε οι αποφάσεις να λαμβάνονται από τοπικές επιτροπές κι όχι από ένα στρατιωτικού τύπου κεντρικό σύστημα. Αρχές υπάρχουν. Η επαναστατική κατάσταση παρέχει τη δυνατότητα αυτές οι αρχές να λειτουργούν.
Η κρίση που ξεκίνησε το 2008 απαντήθηκε από το σύστημα με πιο πολύ νεοφιλελευθερισμό. Πιστεύετε πως το ΤΙΝΑ είναι η απάντηση του καπιταλισμού στην κρίση και ίσως αυτό ανοίγει τον δρόμο για την κομμουνιστική αλλαγή;
Θα έλεγα πως αυτή η κατάσταση επιβεβαιώνει πως είμαστε πράγματι ακόμα κάτω από μια σκληρή καπιταλιστική κυριαρχία που έχει εξαπλωθεί παγκοσμίως. Η κρίση είναι φυσιολογική. Γιατί στον καπιταλισμό πάντα υπήρχαν κρίσεις. Η κρίση είναι εσωτερική αναγκαιότητα του καπιταλισμού και, επομένως, το γεγονός ότι η κρίση δίνει την ευκαιρία να ενισχυθούν περισσότερο οι κανόνες του καπιταλισμού είναι επίσης φυσιολογικό. Αυτό δεν δημιουργεί από μόνο του την ανάγκη αλλαγής του συστήματος. Το αντίθετο. Βάζει σε επιφυλακή τους καπιταλιστές που θα
ενισχύσουν περισσότερο τις θέσεις τους. Το ότι αυτή η κρίση θα δημιουργήσει προβλήματα είναι γεγονός. Αλλά όσο δεν υπάρχει η ζωτικότητα μιας εναλλακτικής ιδέας, αυτά τα προβλήματα θα χειροτερεύουν. Δηλαδή, ή θα έχουμε την εμφάνιση πολιτικών καθεστώτων δικτατορικών, βίαιων και εθνικιστικών, κάτι που ήδη συμβαίνει σε πολλά κράτη ή, στη χειρότερη περίπτωση, θα έχουμε έναν νέο
παγκόσμιο πόλεμο. Θα έλεγα πως αυτή η κατάσταση επιβεβαιώνει πως είμαστε πράγματι ακόμα κάτω από μια σκληρή καπιταλιστική κυριαρχία, που έχει εξαπλωθεί παγκοσμίως. Η κρίση είναι φυσιολογική. Γιατί στον καπιταλισμό πάντα υπήρχαν κρίσεις. Η κρίση είναι εσωτερική αναγκαιότητα του καπιταλισμού. Και επομένως το γεγονός ότι η κρίση δίνει την ευκαιρία να ενισχυθούν περισσότερο οι κανόνες του καπιταλισμού είναι επίσης φυσιολογικό. Αυτό δεν δημιουργεί από μόνο του την ανάγκη αλλαγής του συστήματος. Το αντίθετο. Βάζει σε επιφυλακή τους καπιταλιστές, που θα ενισχύσουν περισσότερο τις θέσεις τους. Το ότι αυτή η κρίση θα δημιουργήσει προβλήματα είναι γεγονός. Αλλά όσο δεν υπάρχει η ζωτικότητα μιας εναλλακτικής ιδέας, αυτά τα προβλήματα θα χειροτερεύουν. Δηλαδή ή θα έχουμε την εμφάνιση πολιτικών καθεστώτων δικτατορικών, βίαιων και εθνικιστικών, κάτι που ήδη συμβαίνει σε πολλά κράτη ή, στη χειρότερη περίπτωση, θα έχουμε έναν νέο Παγκόσμιο Πόλεμο.
http://prin.gr/new/2019/12/%ce%b1%ce%bb%ce%ad%ce%bd-%ce%bc%cf%80%ce%b1%ce%bd%cf%84%ce%b9%ce%bf%cf%8d-%ce%bb%ce%b5%ce%af%cf%80%ce%b5%ce%b9-%cf%84%ce%bf-%cf%8c%cf%81%ce%b1%ce%bc%ce%b1-%cf%80%ce%bf%cf%85-%ce%b8%ce%b1-%ce%b5%ce%bd/
http://prin.gr/new/2018/05/badioumay68/
