Συνέντευξη του Θόδωρου Αγγελόπουλου στην Μαρία Κατσουνάκη για την Καθημερινή, 15/02/2004
Oι ταινίες του, όσο περνούν τα χρόνια, «δακρύζουν» όλο και πιο πολύ. H μελαγχολία βαθαίνει, η ομίχλη πυκνώνει, η υγρασία νοτίζει. O Θόδωρος Aγγελόπουλος μπορεί να έχει πλέον τη θέση του στην ιστορία του παγκόσμιου κινηματογράφου, όμως ο ίδιος ισχυρίζεται ότι «δεν έχει βρει ακόμα το σπίτι του, ένα μέρος που να είναι σε αρμονία με τον εαυτό του και τον κόσμο». H τυπική διεύθυνση υπάρχει: οδός Σισμανόγλου, στο Ψυχικό. Όμως, κατοικία δεν σημαίνει και εγκατάσταση. Tα αντικείμενα μοιάζουν έτοιμα ανά πάσαν στιγμή να αμπαλαριστούν. Oι ενοικιαστές ζουν στο κατώφλι. O Θόδωρος, η Φοίβη, και οι τρεις κόρες τους, μετακινούνται, ούτως ή άλλως, διαρκώς. Σπάνια παραμένει σταθερός στο ίδιο σημείο. Kι αυτό για να διαβάσει, να γράψει, να δώσει κάποια συνέντευξη. O Θόδωρος Aγγελόπουλος δεν βολεύεται σε μια θέση. Στριφογυρνάει· βασανίζεται από τα ίδια (και άλλα) ερωτήματα, από πολλές (και ίδιες) εικόνες.
Στις 12 Φεβρουαρίου, «Tο λιβάδι που δακρύζει», πρώτο μέρος μιας τριλογίας που διατρέχει μισό αιώνα ελληνικής ιστορίας, παράλληλα με την ιστορία μιας οικογένειας και ενός έρωτα, θα προβληθεί στο επίσημο διαγωνιστικό πρόγραμμα του Φεστιβάλ Bερολίνου. O σκηνοθέτης, προλογίζοντας την ταινία του, θα αναφερθεί, ίσως, σε αυτήν την «εσωτερική εξορία» που τον ταλανίζει, στη μελαγχολία που αποπνέει το έργο του και η γενιά του. Mια γενιά που πίστεψε και διαψεύστηκε. Eνα κυριακάτικο απομεσήμερο, στο Ψυχικό, εν μέσω ραντεβού και τηλεφωνημάτων, ο Θ. Aγγελόπουλος ξεστρατίζει για λίγο. Πού και πού αφήνεται σε μια «ηρωική απελπισία», για να κοιτάξει αμέσως μετά κατάματα τη ζωή, ανανεωμένος· με πείσμα και αξιοθαύμαστες αντοχές. Για πρώτη φορά, εδώ και δύο δεκαετίες που τον γνωρίζω, τον αισθάνθηκα τόσο άμεσο, πηγαίο, χωρίς άμυνες…
– Το θέμα της εξορίας επανέρχεται σε όλες τις ταινίες σας. Εχετε παραδεχθεί ότι πρόκειται για «έμμονη ιδέα».
– Δεν θα ‘λεγα ότι είναι η εξορία αλλά η αναζήτηση εστίας. Και, βέβαια, όλες αυτές οι μετακινήσεις μέσα στον αιώνα, είτε είναι εξορίες είτε εθελούσιες μετακινήσεις. Κάποιοι εκδιώκονται, κάποιοι φεύγουν… Το ’19 οι πρόσφυγες από την Οδησσό. Το ’22 η μεγάλη έξοδος από τη Μικρασία, μετά η Τασκένδη, η εποχή της χούντας… Η Ιστορία δημιουργεί μια σειρά από μετακινήσεις. Ο πυρήνας αυτού του προβλήματος είναι η έλλειψη εστίας. Μεταφορικά, η έλλειψη σταθερού σημείου ισορροπίας με τον κόσμο και με τον εαυτό μας. Ενα από τα κύρια χαρακτηριστικά των Ελλήνων, ανέκαθεν, ήταν η μετακίνηση, ανάλογα με τους δρόμους της Ιστορίας. Από τη μεταπολίτευση και μετά; Από τη μεταπολίτευση και μετά αναφερόμαστε πια σε μια εσωτερική εξορία.
– Έχετε πει σε συνέντευξή σας: «Δεν έχω βρει ακόμη το σπίτι μου. Ενα μέρος που να είμαι σε αρμονία με τον εαυτό μου, και με τον κόσμο». Ισχύει ακόμη;
– Ναι. Εστία δεν είναι μόνο το σπίτι αλλά κάπου όπου αισθάνεσαι ότι ισορροπείς απόλυτα και δεν είσαι ξένος. Είναι η γνωστή άποψη του Καμύ, στον «Ξένο». Είμαι πολύ κοντά σε αυτό που λέμε υπαρξιακά ερωτήματα. Ισως γιατί τα πολιτικά ερωτήματα είναι περισσότερο αναπάντητα και λιγότερο κρίσιμα. Γιατί το μεγάλο ερώτημα είναι η δυσκολία να ενταχθείς σε ένα κόσμο που μοιάζει χωρίς νόημα. Ο Μαστρογιάνι λέει στο «Μετέωρο βήμα του πελαργού»: «Περάσαμε τα σύνορα και είμαστε ακόμα εδώ. Πόσα σύνορα πρέπει να περάσουμε για να πάμε σπίτι μας»;
– Νιώθετε ότι είστε ακόμα στη διαδρομή;
– Ναι. Τα υπαρξιακά ερωτήματα, όμως, είναι ο κινητήριος μοχλός της δημιουργίας. Η δημιουργία είναι μια ανάγκη έκφρασης, με τον ένα ή τον άλλον τρόπο, όλων των ερωτημάτων που ταλανίζουν τον άνθρωπο. Καθένας έχει ένα διαφορετικό κρίσιμο ερώτημα που τον απασχολεί.
– Το δικό σας «κρίσιμο ερώτημα» ποιο είναι;
– Αυτό που λέγαμε πριν: αισθάνομαι ξένος μέσα σε ένα κόσμο που δεν μπορώ να αποδεχθώ. Δεν μπορώ να ισορροπήσω. Έχω ένα αίσθημα αποξένωσης. Μήπως η δυσαρμονία είναι πηγή έμπνευσης; Είναι σαφές ότι αν δεν έχεις ερωτήματα δεν έχεις κίνητρα. Εάν κάτι δεν σε βασανίζει, δεν σε απασχολεί, εάν κάτι δεν σε αφήνει πολλές φορές να κοιμηθείς. Το κίνητρο είναι η προσπάθεια κάλυψης ενός κενού. Ο κινηματογράφος είναι μια υπεραναπλήρωση, εξιδανίκευση της μη ισορροπίας, κάλυψη τής μη ισορροπίας. Στην «Αιωνιότητα» υπάρχει ένας μονόλογος που λέει: «Στιγμές που ξαναγύρισα σπίτι μου. Στιγμές που έλεγα, έβρισκα, μιλούσα τη γλώσσα μου. Τη δικιά μου γλώσσα». Αυτό είναι το μοναδικό σημείο ισορροπίας. Οταν διαταράσσεται, δημιουργείται ένα τρομακτικό ρήγμα που προσπαθείς να γεμίσεις.
– Εσείς το γεμίζετε με εικόνες;
– Δεν είναι μόνον εικόνες. Είναι συναισθήματα, είναι λέξεις, είναι όνειρα, είναι ό,τι αποτελεί το υλικό μιας τέχνης όπως ο κινηματογράφος.
– Ομως, η πρώτη αντίδραση είναι να φτιάξετε μια εικόνα.
– Οχι. Είναι να μιλήσεις. Τη γλώσσα σου, τη δική σου γλώσσα.
– Εχετε πει ότι το αίσθημα μελαγχολίας που αποπνέουν οι ταινίες σας «είναι η αξιοπρέπεια ενός χαμένου ονείρου». Η γενιά σας που έζησε τη μεταπολεμική περιπέτεια, πίστεψε σε πολλά και διαψεύσθηκε σε πολλά. Αισθάνεστε ηττημένος;
– Ολοι έχουμε βιώσει ήττες σε σχέση με τα πράγματα που πιστέψαμε ή ονειρευτήκαμε. Στην προσωπική μου ζωή νιώθω πλήρης. Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Οταν είσαι νέος, ονειρεύεσαι γερά. Δίνεις στο όνειρο μεγάλα φτερά και μετά μαζεύεις τα κομμάτια. Τουλάχιστον αυτό νιώθω ότι έχει συμβεί με τους συνοδοιπόρους μου. Με τους ανθρώπους που ξεκινήσαμε μαζί να κάνουμε κινηματογράφο με την επιθυμία να τον αλλάξουμε. Εάν, «αλλάζουμε τον κινηματογράφο» σήμαινε για εμάς «αλλάζουμε τον κόσμο», τότε, δεν έγινε ούτε το ένα ούτε το άλλο. Αλλάζουν, όμως, οι θεατές. Μεγαλώνουμε. Πόσοι από εμάς έχουν κρατήσει ακέραιο το αρχικό όνειρο; Λίγοι, πολύ λίγοι. Αλλοι το πρόδωσαν, άλλους τους πρόδωσε η πραγματικότητα. Αλλοι χάθηκαν νωρίς. Μαρκετάκη, Λιαρόπουλος… Ηταν μεγάλο το όνειρο και μικρό το άγγιγμά του. Κάποιοι αποχώρησαν, παραιτήθηκαν. Κάποιοι εξακολουθούν να επιμένουν μέσα σε ένα είδος ηρωικής απελπισίας. Ορος του Καμύ. Ομως αυτό είναι και το κέρδος. Να επιμένεις ώς το τέλος. Οσο αντέχεις, όσο μπορείς να προχωράς με την ίδια ένταση. Πολύ συχνά αναφέρομαι σε ένα διήγημα, ελληνικό νομίζω, με δυο γέρους που κάθονται σε μια δημόσια πλατεία, άνοιξη. Περνούν κοπέλες. Πώς συμβαίνει τις πρώτες ημέρες της άνοιξης που νομίζεις ότι ξαναανακαλύπτεις τις γυναίκες, το βάδισμα, το φόρεμα, το κυμάτισμα των μαλλιών… Κάποια στιγμή περνάει μια κοπέλα που η κίνησή της είναι σχεδόν χορευτική. Γυρνούν κι οι δυο και την κοιτάζουν. Και μένουν εκεί να κοιτάζουν. Οταν χάνεται, γυρνάει ο ένας στον άλλον και λέει: «Ως πότε;». Και ο άλλος απαντά: «Ως το τέλος…». Κι εγώ λέω: Ως το τέλος. Μήπως τελικά το όνειρο είναι η αντοχή; Δεν είναι το όνειρο. Είναι εκείνο που σε κρατάει. Σε βοηθάει να ζεις και να συνεχίζεις. Οταν χαθεί, χάνεται και οποιοσδήποτε λόγος να ζεις. Τότε μιλάμε για επιβίωση και όχι για ζωή.
– Η ηλικία επιτείνει το αίσθημα της εξορίας ή το καθησυχάζει;
– Δύσκολο να πω. Πάντως νομίζω ότι το επιτείνει, όπως λες. Γιατί σιγά σιγά χάνονται και κάποια πράγματα που το γλύκαιναν, το περνούσαν από ένα φίλτρο και μείωναν την οξύτητα. Όμως προχωρούμε. Δεν παραδινόμαστε.
– Τα τοπία σας, μήπως είναι το δικό σας φίλτρο με την πραγματικότητα;
– Η σχέση μου με το σινεμά είναι μια σχέση που προσπαθεί να μην ξεγελάσει, να μην κοροϊδέψει με τεχνητές προσεγγίσεις. Τα πράγματα είναι κοντά και μακριά. Είναι πολύ εύκολο να ξεγελάσεις το μέσο θεατή. Το δύσκολο είναι να του πεις την αλήθεια. Το δύσκολο είναι να τον οδηγήσεις κάπου, όχι προσφέροντάς του εύκολη τροφή αλλά δημιουργώντας μια αναγωγή σε ένα ποιητικό γεγονός που από μόνο του μπορεί να είναι, για όσους το δεχτούν, ένα είδος παρηγοριάς σε ό,τι συμβαίνει. Παρηγοριά δεν είναι η εύκολη τροφή. Γι’ αυτό λέω πάντα: Πιστεύω σε ένα θεατή συνένοχο. Πιστεύω σε ένα θεατή συνομιλητή. Πιστεύω σε έναν θεατή ο οποίος συλλογάται. Και συλλογάται καλά. Κι εγώ δεν θέλω την εύκολη αντιμετώπιση. Το θεωρώ ξεγέλασμα. Την εύκολη ιστορία που δεν οδηγεί πουθενά, που δεν αφήνει τίποτα. Αν πιστεύω ότι έχω κάνει κάτι, οφείλεται στους ανθρώπους από διάφορες μεριές του κόσμου που μου γράφουν. Παίρνω γράμματα απ’ όλον τον κόσμο. Είναι νέοι, πολλοί από αυτούς, και έρχονται από χώρες από τις οποίες δεν θα το περίμενε κανείς, όπως από την Αμερική. Οταν μου γράφουν ότι μεγάλωσαν με τις ταινίες μου δεν μπορεί να μην αισθανθώ ότι έχει κάτι συμβεί. Γιατί δεν υπάρχει κινηματογράφος χωρίς ανταπόκριση. Αν δεν υπάρχει απόκριση δεν υπάρχει ταινία. Με αυτήν την έννοια πρωτίστως και όχι με την οικονομική, θέλει ο δημιουργός τους πολλούς θεατές.
– Προηγουμένως, μιλήσατε για παρηγοριά. Κάνετε σινεμά για να παρηγορήσετε τους άλλους ή τον εαυτό σας;
– Και για μένα και για όλους. Παρηγοριά είναι όταν διαβάζω τον Πάουλ Τσέλαν που αυτοκτόνησε στα 50 και κάτι, και διαβάζω όλη αυτήν την απελπισία που βγαίνει από τα ποιήματά του… Είναι όμως μεγάλη ποίηση. Και η μεγάλη ποίηση είναι παρηγοριά. Σου γλυκαίνει την ώρα. Και τη χρειάζεσαι για να προχωράς. Ο Σεφέρης χρησιμοποιεί ένα στίχο του Χαίλντερλιν: «Στα σκοτεινά οδεύουμε, στα σκοτεινά προχωρούμε». Λέει όμως και κάτι άλλο: «Οι ήρωες προχωρούν στα σκοτεινά». Με αυτήν την έννοια υπάρχει μια ηρωική αντιμετώπιση του σκοταδιού!
– Καθώς περνούν τα χρόνια έχω την αίσθηση ότι ο κινηματογράφος σας γίνεται λιγότερο πολιτικός και περισσότερο απελπισμένος…
– Λιγότερο πολιτικός γίνεται γιατί η πολιτική δεν είναι πια η ελπίδα. Ενώ ήταν ακόμα και μέσα στην χούντα. Ελπίδα, για μια πολιτική ξαστεριά. Η πολιτική θόλωσε, το τοπίο θόλωσε γενικά. Ζούμε πια μια σειρά από κυνισμούς. Απ’ όλες τις πλευρές. Η πολιτική έχει γίνει μια σκληρή συναλλαγή, περισσότερο από οτιδήποτε άλλο ένα οικονομικό παιχνίδι και δεν αφήνει περιθώρια για όνειρο. Πρέπει να μπούμε στη σειρά τακτοποιημένοι. Και αυτό εντείνει πολύ περισσότερο το αίσθημα ανεστιότητας. Στο «Ταξίδι στα Κύθηρα» υπάρχει μια φράση που λέει: «Πολλές φορές ανακαλύπτω με φρίκη και ανακούφιση ότι δεν πιστεύω πια σε τίποτα. Τότε ξαναγυρίζω στο σώμα μου, το μόνο πράγμα που με κάνει να θυμάμαι ότι είμαι ζωντανός». Δεν μπορεί, κάποια ρωγμή υπάρχει… Κάπου ακουμπάτε το βλέμμα σας και αντλείτε… Σε αγαπημένα πρόσωπα… Τα παιδιά είναι μεγάλη υπόθεση. Αν δεν υπήρχαν οι τρεις κόρες μου δεν ξέρω ποια θα ήταν η σχέση μου με τον κόσμο. Βέβαια, μεγαλώνει ο φόβος. Ανησυχείς για το τι θα γίνει. Τα παιδιά μεγαλώνουν σε ένα κόσμο που δεν έχει τις πιθανότητες ανοίγματος που είχε η εποχή μου. Λείπει το όραμα από την πολιτική γιατί λείπουν οι πολιτικοί με όραμα; Δεν νομίζω ότι είναι θέμα των πολιτικών. Είναι γύρισμα της Iστορίας. Δεν πιστεύω ότι κάποτε γεννιούνταν ταλέντα και τώρα όχι. Οι σημερινοί πολιτικοί είναι πιο επαγγελματίες παρά ποτέ. Κάποτε είχαν μια οραματική σχέση με την Iστορία και το μέλλον. Τώρα, τα πράγματα είναι πιο ωμά. Διευθετήσεις. «Arrangements», που λένε και οι Γάλλοι. Τακτοποιήσεις πραγμάτων. Σε αυτό το «γύρισμα» χάνονται και κάποιοι που αν είχαν υπάρξει σε άλλη εποχή θα είχαν δώσει περισσότερα πράγματα. Αυτό που γίνεται στον σημερινό κόσμο, έτσι όπως είναι η Αμερική, η Ρωσία, η Γερμανία, η Γαλλία, αυτό το παιχνίδι, δεν αφήνει περιθώρια. Και επειδή όλοι εξαρτώνται απ’ όλους, ένας πολιτικός έχει λιγότερη ελευθερία κινήσεων απ’ όση είχε παλαιότερα. Θα έλεγα λιγότερη ανεξαρτησία, λιγότερη αυτονομία, λιγότερο προσωπικό λόγο, λιγότερη δυνατότητα προσωπικής παρέμβασης. Μήπως όμως και ο πολίτης είναι πια καλύτερα πληροφορημένος και δυσπιστεί; Δεν εξαπατάται. Μα αν έχει κανείς κάτι να πει και είναι σημαντικό, ακούγεται. Δεν το «καίει» η πληροφόρηση. Βγαίνει στην επιφάνεια. Ξέρεις πόση ανάγκη έχουν οι άνθρωποι από μια μικρή μεταβολή; Μόλις συμβεί, νομίζουν ότι έχει συμβεί κάτι πολύ σημαντικό. Οι άνθρωποι περιμένουν.
Δύσπιστοι γινόμαστε γιατί ο τρόπος που χειρίζονται τα πράγματα ορισμένα κανάλια, φτηναίνει την ιστορία. Καίει τη γλώσσα, καίει την αισθητική, καίει και την ηθική. Ενας «καμένος» τηλεθεατής μπορεί να είναι συνειδητός πολίτης και ψηφοφόρος; Πρέπει να παίρνουμε τις αποστάσεις μας. Για να μη χάσουμε το μέτρο, το σημείο αναφοράς. Υπάρχουν άνθρωποι που ξεκίνησαν με καλύτερες προοπτικές και δεν καταλαβαίνουν πού βρίσκονται, πόσο έχουν ξεπέσει. Δεν το καταλαβαίνουν γιατί έχουν χάσει το μέτρο. Μιλάω για τηλεπαρουσιαστές, για σκηνοθέτες, για ηθοποιούς, για όλον τον κόσμο που θητεύει στην τηλεόραση νομίζοντας ότι παράγει κάτι. Και παράγει σκουπίδια. Όχι μόνο στην Ελλάδα. Ίσως αλλού να είναι και τραγικότερα. Στην Ιταλία, για παράδειγμα. Εδώ έχουν «πειραχτεί» κοινωνίες που είχαν αντισώματα, όπως οι Γάλλοι, που έσπρωχναν για καιρό μακριά την τηλεόραση. Ήταν η χώρα που στήριζε τον κινηματογράφο, τις ταινίες τέχνης… Χάνει βηματισμό αυτήν τη στιγμή η Γαλλία. Το γαλλικό σινεμά έχει υποχωρήσει πολύ, χάνει θεατές. Τι θα γίνει μετά; Θα υπάρχει νομίζω μια δικτατορία των μίντια. Τώρα, ζούμε ακόμη μια ψεύτικη δημοκρατία των μίντια. Μεθαύριο, μπορεί να είναι μια ομολογημένη δικτατορία. Και αυτό θα ξαναβρεί τον Οργουελ και τον Μεγάλο Αδελφό… Μήπως τον έχει ήδη συναντήσει; Μπορεί. Εν τούτοις υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, στους οποίους δεν αναφέρονται τα μίντια. Που δυσανασχετούν, που θυμώνουν, που δεν βολεύονται, που νιώθουν άστεγοι και ανέστιοι. Πού βρίσκονται όλοι αυτοί; Σε αίθουσα αναμονής! Μήπως η Ελλάδα όλη θυμίζει αίθουσα αναμονής; Δεν το τακτοποιώ κατά χώρα. Είναι ένας κόσμος ολόκληρος που βρίσκεται σε αίθουσα αναμονής και το γνωρίζει, το συνειδητοποιεί. Γιατί υπάρχουν και εκείνοι που το αγνοούν. Ενας κόσμος χωρίς ανάπαυση; Περιμένουν κάτι. Αισιόδοξο… Το θέμα δεν είναι να είσαι αισιόδοξος αλλά νηφάλιος. Να βλέπεις ότι τα πράγματα δεν είναι ποτέ τόσο κλειστά ώστε να μην επιτρέπουν μία αλλαγή. Αυτή που θα δημιουργήσει καινούργιες προϋποθέσεις. Ελεγα παλαιότερα ότι με μικρές και μεγάλες ουτοπίες φτιάχτηκε ο κόσμος. Σε τελική ανάλυση, ακόμα και αν δεν γίνει κάτι, το να το ονειρεύεσαι είναι πολύ σημαντικό. Το να το περιμένεις είναι πολύ σημαντικό. Και αυτή η αίθουσα αναμονής δεν είναι μια αίθουσα αναμονής απελπισμένων αλλά αναμενόντων… Η ατμόσφαιρα μοιάζει, εν τούτοις, μελαγχολική… Είναι. Δεν βλέπω χαρά. Ακόμη και αυτοί που θεωρούνται οι «κερδισμένοι» του πολιτικού παιχνιδιού, εκφράζονται με έναν τρόπο χαμένο. Στο βάθος, θα προτιμούσαν και αυτοί τη δύσκολη θέση ενός θεατή συνομιλητή και συνενόχου σε κάτι που προσπαθεί να γίνει ποιητικό γεγονός. Το λέω μεταφορικά κι εδώ σταματάω.
