Ο Ντέιβιντ Χάρβεϊ είναι ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους μαρξιστές στοχαστές, με ευρύ έργο που εκκινεί από τη μελέτη των πόλεων και των κοινωνικών κινημάτων και φτάνει μέχρι την ανάλυση των καπιταλιστικών κρίσεων και τον σύγχρονο ιμπεριαλισμό. Το τελευταίο του βιβλίο επικεντρώνεται στις αντιφάσεις του καπιταλισμού και στην προοπτική ανατροπής του και θα κυκλοφορήσει στα ελληνικά από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.
Συνέντευξη στον Θάνο Ανδρίτσο
– Έχοντας ζήσει αρκετά χρόνια στη Βαλτιμόρη, πώς βλέπετε τις σημερινές εξελίξεις.
– Από το 2008 και μετά υπάρχει έντονος φυλετικός και κοινωνικός ανταγωνισμός. Σε εθνική κλίμακα ο αφροαμερικάνικος πληθυσμός έχασε περίπου το 70% της περιουσίας του στην κατάρρευση του 2007-2008, τη στιγμή που ο λευκός πληθυσμός έχασε το 30%. Πρόκειται για μια από τις μεγαλύτερες μεταφορές πλούτου στην ιστορία της Αμερικής, από τα κατώτερα στρώματα προς την αστική τάξη.
Επιπλέον, σήμερα επιβάλλονται μέτρα λιτότητας τόσο από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση όσο και από τις πολιτείες και τους δήμους που πλέον έχουν πολύ λιγότερους πόρους για να παρέχουν κοινωνικές υπηρεσίες. Ο κόσμος βλέπει ότι εξαπολύεται συνολική επίθεση στις συνθήκες διαβίωσής του και αντιλαμβάνεται πως η κυβέρνηση έσωσε τις τράπεζες. Οι τραπεζίτες συνέχισαν να λαμβάνουν τεράστια μπόνους το 2009 και το 2010, την ίδια στιγμή που οι φτωχότερες τάξεις, που ειδικά στη Βαλτιμόρη είναι κυρίως αφροαμερικανοί, υπέστησαν τεράστιες απώλειες. Εξάλλου, υπήρξε μια τάση να κατηγορηθούν οι μετανάστες και όχι οι τραπεζίτες για την κρίση, κάτι που όξυνε τις αντιθέσεις. Επομένως γεννήθηκε έντονη ταξική και φυλετική οργή και μια αύξηση των φυλετικών εντάσεων μετά το 2007-2008 τόσο για οικονομικούς όσο και πολιτικούς λόγους.
Αυτή η ταξική οργή αποτυπώνεται και στο θέμα του κατώτατου μισθού που φαίνεται να υιοθετείται σε κάποιες πολιτείες. Ενώ επίσημα ακούγεται ότι η κρίση έχει περάσει, οι μισθοί των εργαζομένων ακόμα και σε επιχειρήσεις με υπερκέρδη είναι πενιχροί.
Το κεφάλαιο έχει περιοδικές κρίσεις αλλά οι εργάτες βρίσκονται σε κατάσταση μόνιμης κρίσης. Και αυτή είναι μια κατάσταση που φαίνεται καθαρά στις ΗΠΑ από το 2007 και μετά. Τώρα μόλις έχει αρχίσει να εμφανίζεται μια μικρή διαφορά. Οι δείκτες της απασχόλησης τείνουν να αυξάνονται ελαφρώς κι αυτό που σήμερα οι περισσότεροι θεωρούν το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η έλλειψη ζήτησης. Παράλληλα, υπάρχουν αρκετές πρωτοβουλίες που πιέζουν επιχειρήσεις όπως τη Γουόλμαρτ και τα ΜακΝτόναλντς να αυξήσουν τον κατώτατο μισθό. Έτσι πιστεύω ότι για οικονομικούς και πολιτικούς λόγους μπορεί πράγματι να παρατηρήσουμε μια πολύ μικρή αναζωπύρωση της αμερικάνικης οικονομίας τον τελευταίο χρόνο.
Βεβαίως υπήρξε η αλλαγή ως προς την οργάνωση και την πάλη των ευέλικτων εργαζόμενων. Οι ταυτόχρονες στάσεις εργασίας, ειδικά στα ΜακΝτόναλντς, ήταν πολύ σημαντικές. Την τελευταία φορά έγινε σε σχεδόν 160 πόλεις ταυτόχρονη στάση εργασίας στα ΜακΝτόναλντς. Γίνεται λοιπόν κατανοητό ότι αυτό το κομμάτι του πληθυσμού αρχίζει να οργανώνεται πολιτικά, κάτι ανύπαρκτο στο παρελθόν.
– Μπορούμε να μιλήσουμε για σημάδια ενός νέου συνδικαλιστικού κινήματος;
– Ναι βέβαια. Ωστόσο δε είναι ακριβώς σωματεία. Είναι πολύ δύσκολο να φτιαχτούν σωματεία με την παραδοσιακή έννοια. Ο εργατικός νόμος είναι τέτοιος που ουσιαστικά καθιστά απαγορευτικό το συνδικαλισμό σε εργαζόμενους αυτού του είδους. Αλλά προχωρούν σε συλλογικές δράσεις. Ορισμένα συνδικάτα τούς βοηθούν οικονομικά και οργανωτικά. Δεν είναι ακριβώς συνδικαλισμός, αλλά είναι η σημαντικότερη διαδικασία οργάνωσης των ευέλικτων εργαζόμενων. Υπάρχει μια προσπάθεια για συγκρότηση σωματείου στη Γουόλμαρτ, και τώρα αυξάνεται κι εκεί ο κατώτατος μισθός. Πιστεύω ότι θα έχουμε αρκετές εξελίξεις το επόμενο διάστημα.
– Μιλώντας για τα κινήματα, βλέπουμε ότι παρά τις εξαιρέσεις υπάρχει μια μείωση στην εκδήλωση διάφορων εξεγερτικών γεγονότων σε παγκόσμια κλίμακα σε σχέση με το διάστημα 2010-2013. Θεωρείτε ότι έκλεισε κάποιος κύκλος εξεγέρσεων ή είναι πιθανό να δούμε νέα επεισόδιά του;
– Πιστεύω ότι είναι αρκετά πιθανό να δούμε και άλλα ξεσπάσματα. Κανείς δεν περίμενε την εξέγερση στο πάρκο Γκεζί στην Κωνσταντινούπολη ή τις ταραχές στο Λονδίνο. Υπάρχει μια διάχυτη οργή και δυσαρέσκεια για τις συνθήκες της καθημερινής ζωής. Υπάρχουν σποραδικές εξεγέρσεις που όμως έχει φανεί ότι είναι πολύ δύσκολο να έχουν μόνιμο αποτέλεσμα.
Το κίνημα Occupy είχε σαν αποτέλεσμα μια αλλαγή στην πολιτική συζήτηση αναδεικνύοντας τα ζητήματα των κοινωνικών ανισοτήτων. Μου έκανε εντύπωση ότι ένα μεγάλο μέρος της προεκλογικής καμπάνιας για την επανεκλογή του Ομπάμα αφορούσε τις κοινωνικές ανισότητες και έβαλε το θέμα αυτό στην πολιτική ατζέντα. Στον ημερήσιο Τύπο όλο και περισσότερο μπαίνουν αυτά τα θέματα. Αυτό που έκανε το κίνημα είναι να θέσει το πρόβλημα. Όλοι τώρα μιλούν για το περίφημο 1%. Αν και είναι μια πολύ κακή ιδέα, τώρα είναι γνωστή σε όλους. Η συζήτηση άλλαξε. Μάλιστα, σε ένα βαθμό ανάγκασε κάποια τμήματα της αμερικάνικης αστικής τάξης να δεχθούν ότι αυτό το επίπεδο κοινωνικής ανισότητας δεν είναι σωστό, αν και κανείς δεν είναι διατεθειμένος να κάνει κάτι γι’ αυτό.
– Ποιο όμως θα μπορούσε να είναι το επόμενο βήμα για τα κινήματα στις ΗΠΑ;
– Σίγουρα ένα κεντρικό ερώτημα είναι γιατί δεν έχει αναπτυχθεί σημαντικό κίνημα ενάντια στις εξώσεις. 14 πολίτες έχασαν το σπίτι τους. Αν οι εξώσεις προκαλέσουν ένα τεράστιο κίνημα, τότε το κράτος θα αναγκαστεί να ανοίξει το ζήτημα της πρόσβασης στην κατοικία προς όλους. Θα αναγκαστεί επίσης να περιορίσει τις τράπεζες. Συνεπώς εξαρτάται πώς τίθεται και μορφοποιείται το πρόβλημα και το αίτημα.
Αν ενοποιηθεί το κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα και ο αντιρατσισμός με ένα εργατικό κίνημα, η κατάσταση που θα δημιουργηθεί θα είναι εκρηκτική. Ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ και ο Μάλκολμ Χ δολοφονήθηκαν όταν άρχισαν να συνδέουν το ζήτημα της τάξης με αυτό της φυλής και του ρατσισμού. Ειλικρινά, αυτό είναι ακόμα και σήμερα το θέμα. Υπάρχουν όμως ιδεολογικοί μηχανισμοί που προσπαθούν να αποτρέψουν αυτή τη σύνδεση. Σε αυτό το πλαίσιο, μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι οι κινητοποιούμενοι στη Βαλτιμορή είναι υπέρ του κεφαλαίου. Θέλουν μερίδιο της πίτας, να διασφαλιστεί η δυνατότητά τους να πάρουν μέρος του πλούτου. Βέβαια οι περισσότεροι από αυτούς θα πεθάνουν χωρίς να το καταφέρουν.
Η έλλειψη αντιπολίτευσης βλάπτει τον… καπιταλισμό
Το κεφάλαιο στηρίζει τις ΜΚΟ
– Αναφέρεστε συχνά στην ανάγκη του καπιταλισμού να αλλάζει για να ξεπερνά τις αντιφάσεις. Είναι μια αλλαγή για να αποσπάσει μεγαλύτερα κέρδη ή μια πολιτική απάντηση προκειμένου να κατευνάσει τη διάχυτη κοινωνική δυσαρέσκεια; Βλέπετε μια τέτοια διαδικασία αλλαγής του σύγχρονου καπιταλισμού;
– Δεν είναι καθαρό αν υφίσταται μια συνεκτική στρατηγική από την πλευρά του κεφαλαίου. Υπάρχει σύγχυση εντός της τάξης των καπιταλιστών. Μια πολιτική τις τελευταίες δεκαετίες είναι να ιδιωτικοποιούνται δημόσιες υπηρεσίες και να περνούν σημαντικές πτυχές της κοινωνικής μέριμνας σε ΜΚΟ. Το κεφάλαιο στηρίζει τις ΜΚΟ. Βέβαια η στήριξη αυτή εξαρτάται από το ότι οι ΜΚΟ δεν θα στραφούν ενάντια στο κεφάλαιο. Όταν λοιπόν θέλουμε να μιλάμε για τα κινήματα, πρέπει να αφήνουμε απέξω τις ΜΚΟ. Η αστική τάξη θέλει τις ΜΚΟ σαν μέρος της λύσης.
Το κεφάλαιο έχει κυριεύσει κάποιες μορφές κοινωνικών κινημάτων. Το μόνο που δεν μπορεί να ελέγξει είναι τα σποραδικά ξεσπάσματα που όμως έχει αποδειχτεί δύσκολο να φέρουν μόνιμες μορφές πολιτικής οργάνωσης. Κάθε τρόπος παραγωγής με το κυρίαρχο μοντέλο πολιτικής συγκρότησης παράγει μια μορφή αντιπολίτευσης που είναι η ακριβής αντανάκλαση αυτού. Όλα αυτά τα στοιχεία της οριζοντιότητας και της δικτύωσης, κεντρικά στην αριστερή πολιτική το τελευταίο διάστημα, το κεφάλαιο τα επιδιώκει. Ο φορντισμός παρήγαγε τα μεγάλα συνδικάτα. Οι αποκεντρωμένες καπιταλιστικές επιχειρηματικές δομές με τα παγκόσμια δίκτυα παρήγαγαν το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ και τέτοιες μορφές αριστερής πολιτικής. Και νομίζω ότι ίσως θα έπρεπε να σκεφτούμε κάτι ριζοσπαστικά διαφορετικό. Ίσως να έπρεπε να σπάσουμε τον καθρέπτη και να βγούμε έξω από τις μορφές αντιπολίτευσης που είναι εντός πλαισίου στο οποίο λειτουργεί ο καπιταλισμός.
Γιατί ο καπιταλισμός στην πραγματικότητα έχει ανάγκη την αντιπολίτευση. ‘Ένα από τα προβλήματα που έχει είναι ότι δεν υπάρχει ισχυρή αντιπολίτευση μετά την κρίση του 2008 που να τον οδηγήσει σε καινοτομίες και αλλαγές. Το γεγονός ότι στην Ευρώπη δεν υπήρχαν μέχρι πρότινος σοβαρές ενστάσεις στη λιτότητα και δεν υπάρχει ένα πανευρωπαϊκό κίνημα πιστεύω ότι είναι επιβλαβές για τον καπιταλισμό. Δεν είναι επιβλαβές για το κεφάλαιο. Οι καπιταλιστές είναι μια χαρά. Αλλά με όρους δυναμικής του καπιταλισμού αυτό είναι μάλλον κακό. Και νομίζω ότι μια δόση πολιτικών ενάντια στη λιτότητα θα ήταν κάτι χρήσιμο για τον καπιταλισμό, ώστε να επανασταθεροποιηθεί γύρω από ένα νέο πολιτικό κέντρο.
Αυτό δεν θα μπορέσει να λύσει προφανώς τις αντιθέσεις που εγώ θεωρώ θεμελιώδεις, αλλά ίσως να μπορέσει να λύσει άλλες, όπως π.χ. την αντίθεση μεταξύ παραγωγής και πραγμάτωσης της υπεραξίας. Πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε ένα ενδιαφέρον σημείο. Η έλλειψη μιας ισχυρής αντιπολίτευσης πιστεύω ότι ιστορικά εξασθένισε τον καπιταλισμό παρά τον ισχυροποίησε.
