Ο Γιάννος Περλέγκας σκηνοθετεί και παίζει στην παράσταση Ιμμάνουελ Καντ του Τόμας Μπέρνχαρντ στο Θέατρο Τέχνης. Μας μιλά για τη δουλειά αυτή, για την τέχνη που δεν θα περιχαρακώνεται εσωστρεφώς, για την κομμουνιστική Αριστερά της εποχής μας.
Συνέντευξη στη Βάλια Μαστοροδήμου
– Ποια είναι η ιστορία του Ιμμάνουελ Καντ;
– Το έργο είναι μια φαντασία υπαρξιακή-φιλοσοφική-πολιτική και χρησιμοποιεί το μύθο του Καντ παραφράζοντάς τον. Ο Καντ με τη γυναίκα και τον παπαγάλο του πηγαίνουνε με ένα πλοίο προς την Αμερική. Να η πρώτη παράφραση: ο Καντ, που ποτέ δεν παντρεύτηκε και δεν μετακινήθηκε από την πόλη του, ταξιδεύει πάνω σε ασταθές έδαφος, και μάλιστα σε άλλη εποχή από τη δική του, στον 20ό αιώνα. Έχει γλαύκωμα, ελπίζει ότι θα γιατρευτεί στην Αμερική και ταυτόχρονα θα τον τιμήσει το Πανεπιστήμιο της Κολούμπια. Δεύτερη παράφραση, η πιο μεγάλη: ο φορέας του Διαφωτισμού είναι τυφλός. Συνταξιδεύει με εκπροσώπους της ευρωπαϊκής μεγαλοαστικής τάξης: μια εκατομμυριούχο, έναν καρδινάλιο, ένα ναύαρχο κι ένα συλλέκτη έργων τέχνης, που αντιπροσωπεύει το εμπόριο της τέχνης. Ο Καντ υποτίθεται ότι τους αρνείται, αλλά τρώει μαζί τους και χορεύει με την εκατομμυριούχο. Στο τέλος, η Αμερική τού επιφυλάσσει άλλη υποδοχή: τον περιμένει το ψυχιατρείο. Δηλαδή ουσιαστικά ο Μπέρνχαρντ θέτει σε δοκιμασία όλη την πεφωτισμένη παράδοση του Διαφωτισμού.
– Γιατί μιλά με αυτήν την παράφραση;
– Το θέμα δεν είναι ο Καντ καθαυτός, αλλά η σύγχρονη δυτική σκέψη, η οποία εκπίπτει και βουλιάζει, καταστρέφει τον εαυτό της και τον κόσμο, διότι συστρέφεται γύρω από τον εαυτό της, δεν επικοινωνεί με την πραγματικότητα, συναγελάζεται με αυτόν τον κόσμο που είδαμε, κι έτσι πλανάται, δεν δουλεύει τελικά για το διαφωτισμό των ανθρώπων. Με έναν τρόπο αυτή είναι και η κριτική που κάνουνε ο Μαρξ κι ο Ένγκελς στον Καντ, ότι ενώ τα επιτεύγματά του ήταν τέτοια, οι επίγονοί του αυτό τον μεταφυσικό ιδεαλισμό τον χρησιμοποίησαν για να γίνει πιο αδηφάγος ο καπιταλισμός. Προσπάθησα να το απομακρύνω από τον Καντ και να κάνω πιο ορατό τον κόσμο του Τόμας Μπέρνχαρντ προσθέτοντας μερικά πεζά του, να κάνω ανάγλυφη την ιδέα ότι η ανακύκλωση του εαυτού σηματοδοτεί κάτι άρρωστο.
– Γιατί επιλέξατε εντέλει αυτό το έργο;
– Κατ’ αρχάς, αγαπώ πολύ το συγγραφέα από την εφηβεία μου. Ο πυρήνας του έργου συμπίπτει με αυτό που ένιωσα ότι πρέπει να εξωτερικεύσω, για να εκφραστώ καλύτερα απ’ όσο πίστευα πως εκφράζομαι τα χρόνια που δουλεύω. Έχει σήμερα σημασία να μιλήσουμε για την πνευματικότητα και ποια είναι η πνευματικότητα που πρέπει να υπάρχει. Υπάρχουν κι άλλα υπαρξιακά ζητήματα, χρειάζεται μια απαλλαγή από τους πατεράδες, τους δασκάλους μας… Φυσικά και για καλλιτεχνικούς λόγους – με κινητοποίησε πολύ, το μετέφρασα, φαντάστηκα ότι θα το σκηνοθετήσω, κινητοποίησα φίλους μου για να το κάνουμε.
Δεν είναι εύκολο έργο, αλλά δεν προϋποθέτει εγκυκλοπαιδικές γνώσεις, δεν είναι ελιτίστικος ο πυρήνας του. Έχω προσπαθήσει να φτιάξω μια επικοινωνιακή, μια λαϊκή παράσταση. Θέλω να απευθύνεται στο κοινό, να μην είναι κλειστή, για μυημένους. Ελπίζω ότι το έχω πετύχει, η έγνοια μου ήταν ως προς αυτό. Πρέπει κανείς να σκέφτεται πώς να απευθυνθεί, χωρίς να υποκύπτει σε φτηνούς όρους ευκολίας, χωρίς να είναι λαϊκιστής. Το λεγόμενο καλό θέατρο πρέπει να μην ξεχνάει ότι είναι λαϊκό, με την καλύτερη έννοια.
– Στην παράσταση, όπως και στο Loot στο Θέατρο του Νέου Κόσμου, η χρηματοδότηση γίνεται από το κοινό και όχι από επιχειρηματία. Πώς είναι αυτή η διαδικασία;
– Να διευκρινίσω ότι εδώ υπήρξε μια πολύ μικρή χρηματοδότηση από το Θέατρο Τέχνης, για κάποια άμεσα πράγματα. Χρησιμοποιήσαμε και για τις δύο παραστάσεις τη μέθοδο crowdfunding: χρηματοδοτείσαι από τον κόσμο και, ανάλογα με το ποσό που έχει βάλει ο καθένας, κερδίζει πρόσκληση, διπλή πρόσκληση, το βιβλίο ενδεχομένως. Έτσι, έχεις βοηθήσει ώστε τα εκ προοιμίου έξοδα της παράστασης να πληρωθούν και μετά να μπορέσουν να πάνε ως αμοιβή δική μας τα ποσοστά. Γιατί είμαστε με ποσοστά, δεν υπάρχουν συμβόλαια. Αυτό το νόημα έχει. Τρέχει ακόμα η καμπάνια, παρότι έχει ανέβει η παράσταση. Δεν έχει δουλέψει, μοιραίο ήταν και το περιμέναμε… Είναι όμως μια πολύ έντιμη οδός να συνομιλήσεις με τον κόσμο που θα ενδιαφερόταν να σε δει.
(σ.σ.: Η ηλεκτρονική διεύθυνση της καμπάνιας: https://www.indiegogo.com/projects/immanuel-kant-thomas-bernhard-theatro-technis–2)
– Μιλήσατε για τους άγριους όρους της ελεύθερης αγοράς. Στο χώρο σας τι προσπάθειες γίνονται για διεκδίκηση; Το Σωματείο Ελλήνων Ηθοποιών παίζει κάποιο ρόλο;
Δεν το πιστεύω καθόλου. Πριν από 2-3 χρόνια εμφανίστηκε μια καινούργια ακομμάτιστη παράταξη, η οποία θα αντικαθιστούσε εκείνη του ΚΚΕ –που όντως δεν έβρισκε σημείο επαφής με τον κόσμο– και υποστήριζε ότι θα απαρτιζόταν από ανθρώπους που «επιτέλους θα έχουν σχέση με τη δουλειά», γιατί μέχρι τότε υπήρχαν άνθρωποι άνεργοι, που είχαν να δουλέψουν 10 χρόνια· φτάσαμε ν’ ακούσουμε αυτόν το ρατσισμό, ότι πρέπει οι συνδικαλιζόμενοι να είναι όσοι δουλεύουνε! Σ’ αυτή την παράταξη υπήρχαν μέχρι και εργοδότες. Αυτό τον καιρό είδαμε ότι τελειώνουν οι συλλογικές συμβάσεις, ο χώρος είναι διαλυμένος… Κι όμως, όλα πάλι πάνε να γίνουν με όρους συνεννόησης, προσωπικών διασφαλίσεων, κάποιων διαπραγματεύσεων δίχως νόημα, γιατί τα πράγματα γίνονται όλο και πιο αδηφάγα. Βλέπεις στην ουσία ότι δεν γίνεται χωρίς ρήξη μεγάλη.
– Στο έργο ο Καντ τυφλώνεται από την προσκόλληση στην επιστημοσύνη και την αποκοπή του από την κοινωνία. Ως καλλιτέχνης με πολιτική τοποθέτηση, πώς αντιλαμβάνεστε μια τέχνη κοινωνικά παρούσα;
– Ο Μπέρνχαρντ με την τύφλωση ερμηνεύει τη χρησιμοποίηση της φιλοσοφίας του Καντ –ενός επαναστατικού για την εποχή του φιλοσόφου– από τον σύγχρονο κόσμο. Ο ιδεαλισμός του ήταν το κατάλληλο εργαλείο για τον σύγχρονο οικονομικό πραγματισμό, γι’ αυτό θα τον αναγορεύσει το Πανεπιστήμιο της Κολούμπια στο έργο (το κατ’ εξοχήν πανεπιστήμιο που έχει βάλει σε εφαρμογή μια οικονομίστικη εκδοχή της θεωρίας του)· γι’ αυτό βάζει ο Μπέρνχαρντ το πνεύμα να χορεύει με το χρήμα.
Οι σύγχρονοι επίγονοι του Καντ είναι διάφορες μεταμοντέρνες φιλοσοφικές-καλλιτεχνικές προσεγγίσεις, που αποκόπτονται από την πραγματικότητα και με έπαρση συστρέφονται γύρω από τη διάλυση και από τον εαυτό τους. Σίγουρα, λοιπόν, ένας ιδεαλιστής φιλόσοφος ή ένας ιδεαλιστής καλλιτέχνης τόσο προσκολλημένος στην επιστήμη ή στην τέχνη του, όσα θετικά κι αν έχει να προσφέρει, ακόμα κι αν δεν έχει κακές προθέσεις ή δόλο, μπορεί να χρησιμοποιηθεί απ’ την υπάρχουσα κατάσταση, διότι ο καπιταλισμός τον χρειάζεται. Θα τον ξεζουμίσει.
Επειδή δεν θέλω να μιλάω σαν κατήγορος, ξέρω ότι κι εγώ έχω αποτελέσει και θα αποτελέσω κομμάτι μιας αγοράς από την υπερβολική μου εμμονή να προχωρήσω σε πράγματα. Αποχωρώντας από κάποια πράγματα, αναγνώρισα ότι πρέπει αυτό να το καταλαβαίνουμε, να βγουμε έξω από αυτό, να το καταγγείλουμε ή να δούμε ότι «έχω κι άλλες δυνάμες, που δεν μπορεί να αξιοποιούνται μόνο για να ενισχύουν τον τρέχοντα πολιτισμό, την τρέχουσα επιστήμη».
– Η ευρωπαϊκή σκέψη στο έργο ναυαγεί. Τι μπορούμε να δούμε για το σήμερα και την ΕΕ;
Δεν γίνεται να σκεφτούμε με όρους εφικτού, διευθετήσεων. Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει με αυτήν την Ευρώπη. Με έναν τρόπο και το έργο αυτό λέει. Είναι μια Ευρώπη τελειωμένη, η οποία βουλιάζει – σαν τον Τιτανικό βρίσκει το παγόβουνο αυτή η Ευρώπη. Πρέπει να μπορέσουμε να φανταστούμε άλλες αφηγήσεις, άλλες προοπτικές. Δεν μας το επιτρέπουν όμως και πρέπει να ακονίσουμε τη φαντασία μας. Μόνο εκεί υπάρχει ελπίδα.
Η Αριστερά ως δυνατό πολιτισμικό φαινόμενο – Η καθημερινή μάχη συνδέεται με την οριστική ρήξη
– Ο Μπέρνχαρντ ήταν επιθετικός με τους συμπατριώτες του Αυστριακούς, τους έλεγε ναζί. Πώς βλέπετε εδώ τα σταθερά ποσοστά της Χρυσής Αυγής και μια ακροδεξιά πολιτική της προηγούμενης κυβέρνησης να διατηρεί πάνω από 30%;
– Κατ’ αρχάς είναι πολύ μεγαλύτερα τα ποσοστά, αν τα αθροίσουμε όλα, αν βάλουμε μέσα ΠΑΣΟΚ – Ποτάμι κι όλα αυτά τα πράγματα, είναι πάνω από 50%, αμετακίνητο.
Φοβάμαι ότι είναι και εκτός κομμάτων αυτή η λογική. Γι’ αυτό ήταν τόσο αφοριστικός ο Μπέρνχαρντ, ο οποίος έζησε τους Αυστριακούς που ζητωκραύγαζαν τον Χίτλερ, είδε πόσο σύμφυτος ήταν ο εθνικοσοσιαλισμός τους με τον καθολικισμό και με την εκκλησία. Σαν κακή κουρούνα επισήμαινε τον κίνδυνο του εκφασισμού. Δυστυχώς κι εγώ το βλέπω, νιώθω πολύ μεγάλη απελπισία. Φοβάμαι ότι είμαστε μια κατεξοχήν δεξιά χώρα. Έχει κερδίσει στο καθημερινό η Χρυσή Αυγή, κι αν όχι η Χρυσή Αυγή, ο φόβος, η κλεισούρα, η καχυποψία και ο ρατσισμός. Και εδώ είναι η ευθύνη της Αριστεράς: να ξανακερδίσει τον κόσμο, και σε πολιτισμικό και σε αισθητικό επίπεδο.
– Με τι όρους μπορεί η Αριστερά να ανταποκριθεί στην ευθύνη αυτή;
– Μιλώ για την κομμουνιστική Αριστερά. Κατ’ εμέ η πρώτη και η καθημερινή μάχη που έχει να κερδίσει είναι να συνεχίσει τον προορισμό της και το παρελθόν της ως διαφωτιστικό φαινόμενο σε καθημερινό επίπεδο. Και παλιότερα μπορεί να μην ήταν κυρίαρχη πολιτικά, αλλά κέρδιζε και σαν δυνατό αισθητικό, πολιτισμικό φαινόμενο, γιατί ήταν δυνατή η γειτονιά, οι συλλογικότητες, υπήρχαν πόσοι σύλλογοι σε κάθε γειτονιά, όχι μόνο για τον πολιτισμό, και πολιτικά. Δεν μιλάω για τις τέχνες. Η μάχη πρέπει να είναι ένα καθημερινό σκάλισμα πώς ζούμε, πώς δεν μαραινόμαστε, πώς ζωνταντεύουμε. Δεν γίνεται αυτό να το χαρίζει κανείς στη Δεξιά και την Ακροδεξιά και στον αριστεροδεξιό μικροσυμβιβασμό. Έχουμε παράδοση να τα σκεπάζουμε, να συμφιλιώνουμε πράγματα στα οποία δεν υπάρχει συμφιλίωση, τι να κάνουμε… Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να ’χει πετύχει να μιλά για το καθημερινό, αλλά πρέπει να βγάλεις την ιδέα των συμβιβασμών και των συμφιλιώσεων, γιατί έχουμε και παλιότερα ιστορικά παραδείγματα τέτοια: η ΕΔΑ ήταν ένα παράδειγμα πάλι σε μια πολύ κρίσιμη ιστορική στιγμή μιας συμφιλιωτικής Αριστεράς.
Η κομμουνιστική Αριστερά όμως πρέπει να δουλεύει το καθημερινό μαζί με την προοπτική της οριστικής ρήξης, να προσθέτει πολύ συνειδητά, να μπολιάζει με την ιδέα του επόμενου πράγματος. Μαζί. Θα πρέπει να γίνεται μαζί, η καθημερινή δουλειά δεν είναι καθόλου αποσυνδεδεμένη από το μεγάλο. Για να μη μας λένε μεταφυσικούς –που κοντεύουνε να μας πούνε– πρέπει στην καθημερινή διαπαιδαγώγηση, μέσα από την καθημερινή δουλειά, να επιτρέψουμε πρώτα εμείς στους εαυτούς μας και να επιτρέψουμε στους άλλους να φανταστούν τι μπορεί να είναι το άλλο πράγμα. Σαν παράδειγμα: οι κομμουνιστές πρέπει να γίνουν παραδείγματα, γιατί αυτό ήτανε
