Έντσο Τραβέρσο για Γάζα: Μια γενοκτονία υψηλής τεχνολογίας του 21ου αιώνα

Έντσο Τραβέρσο, ιστορικός-συγγραφέας, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κορνέλ στις ΗΠΑ

Συνέντευξη στον Γιώργο Μιχαηλίδη

«Το Ολοκαύτωμα είναι ο εμβληματικός καθρέφτης μιας γενοκτονίας στην εποχή του φορντισμού. Στη σημερινή εποχή του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού οι γενοκτονίες του 21ου αιώνα είναι γενοκτονίες υψηλής τεχνολογίας», λέει σε αποκλειστική συνέντευξη στο Πριν, ο ιταλός ιστορικός και συγγραφέας Έντσο Τραβέρσο. Αναφερόμενος στη χρήση του Ολοκαυτώματος από τις κυβερνήσεις και τα κυρίαρχα ΜΜΕ τονίζει πως «υπάρχει η μνήμη μιας γενοκτονίας που εργαλειοποιείται, που μετατρέπεται σε όπλο για να δικαιολογήσει μια νέα γενοκτονία». Αυτό είναι κάτι εντυπωσιακό και τρομακτικό, η ίδια η έννοια της αλήθειας τίθεται ανάποδα, τονίζει ο Έντσο Τραβέρσο και προειδοποιεί: «Ίσως αυτή να είναι η αναγγελία ενός αιώνα βίας, εφιαλτικής βίας, στον οποίο όλα τα ηθικά και πολιτικά ορόσημά μας τίθενται υπό αμφισβήτηση».

Στο επόμενο φύλλο του Πριν, 1-2 Φλεβάρη, θα δημοσιευθεί τι λέει ο Έντσο Τραβέρσο για τον μεταφασισμό και τη σύγχρονη ακροδεξιά.

Η φρίκη που παρακολουθούμε στη Γάζα εδώ και μήνες φαίνεται να προμηνύει μια ευρύτερη κλιμάκωση της παγκόσμιας πολεμικής βίας στο μέλλον. Βλέπουμε τώρα μια κατάπαυση του πυρός στη Γάζα, αλλά από την άλλη πλευρά υπάρχει μια κλιμάκωση του βίαιου λόγου, του πολεμικού λόγου εκ μέρους του Τραμπ και των υποστηρικτών του. Πως προσεγγίζετε αυτά τα φαινόμενα;

Μπορούμε να προσεγγίσουμε αυτά τα αρκετά πολύπλοκα ζητήματα με διαφορετικούς τρόπους. Πρώτον, μιλάμε για μια γενοκτονία. Και αυτή η γενοκτονία προφανώς αναπαράγει πολλά χαρακτηριστικά που ανήκουν στην ιστορία των γενοκτονιών. Μπορούμε να εντάξουμε αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Γάζα στη μεγάλη ιστορία των γενοκτονιών από την αρχή της νεωτερικότητας μέχρι τον 21ο αιώνα. Υπάρχουν σαφή στοιχεία που επανέρχονται και που ανήκουν στη φαινομενολογία και στην ίδια τη φύση της γενοκτονίας. Λοιπόν, μια συστηματική καταστροφή, πολιτικές εξόντωσης, ένας πόλεμος που διεξάγεται και εφαρμόζεται με σκοπό την εξόντωση του εχθρού και σε αυτή την περίπτωση, μιας ανθρώπινης κοινότητας ως τέτοιας. Αυτό είναι γενοκτονία και μπορούμε να βρούμε πολλές συγγένειες μεταξύ της Γάζας και της αρμενικής γενοκτονίας, έναν αιώνα πριν.

Την ίδια στιγμή, αυτή η γενοκτονία αποκαλύπτει νέα χαρακτηριστικά. τα οποία είναι τυπικά του 21^ουαιώνα. Οι γενοκτονίες αποκαλύπτουν συγγένειες και αναλογίες, αλλά οι αναλογίες δεν είναι πλήρεις ομοιότητες. Κάθε γενοκτονία έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες, τα δικά της ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Και φυσικά, η Γάζα διαφέρει από τη Ρουάντα, η Γάζα διαφέρει από το Ολοκαύτωμα, η Γάζα διαφέρει από τη γενοκτονία των Αρμενίων και ούτω καθεξής. Ένα από τα πιο εντός εισαγωγικών θεαματικά και εντυπωσιακά χαρακτηριστικά της γενοκτονίας της Γάζας είναι η τεχνολογία της. Μαζικοί βομβαρδισμοί, τεχνητή νοημοσύνη που κινητοποιείται προκειμένου να καθορίσει στόχους, προκειμένου να καταστρέψει και αυτό είναι κάτι καινούργιο.

Αν σκεφτείτε το Ολοκαύτωμα, το Ολοκαύτωμα είναι ο εμβληματικός καθρέφτης μιας γενοκτονίας στην εποχή του φορντισμού. Το Άουσβιτς οργανώθηκε ως ένα είδος εργοστασίου που παρήγαγε πτώματα, βιομηχανικές δολοφονίες. Σήμερα βρισκόμαστε σε μια διαφορετική εποχή, την εποχή του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού και της υψηλής τεχνολογίας. Και έτσι, οι γενοκτονίες του 21ου αιώνα είναι γενοκτονίες υψηλής τεχνολογίας. Και έτσι, ο τρόπος με τον οποίο στοχοποιούνται τα θύματα, ο τρόπος με τον οποίο καταστρέφεται το περιβάλλον τους, ο τρόπος με τον οποίο σχεδιάζονται αυτές οι εξοντώσεις είναι κάτι ακατανόητο έξω από το ιστορικό πλαίσιο του 21ου αιώνα.

Θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε την έννοια του ‘Ερνστ Μπλοχ για την Ungleiche Zeitigkeit, δηλαδή τη συνύπαρξη διαφορετικών χρόνων σε ένα μόνο γεγονός. Και έτσι, έχουμε από τη μία πλευρά, τεχνικούς της καταστροφής της Γάζας και των μαζικών δολοφονιών που εργάζονται σε γραφεία του Τελ Αβίβ μπροστά στις οθόνες τους, στις οθόνες των υπολογιστών. Και από την άλλη πλευρά, έχουμε στρατιώτες που δρουν στο πεδίο της μάχης και δρουν ως ανθρώπινα όντα που αντιμετωπίζουν άλλα ανθρώπινα όντα. Και σε αυτή την περίπτωση όλα τα βίντεο που διαδίδονται μαζικά σήμερα στα οποία μπορούμε να δούμε στρατιώτες να χαμογελούν δίπλα σε ταπεινωμένους ανθρώπους, γυναίκες, παιδιά ή γυμνούς άνδρες. Και έτσι, αυτές είναι εικόνες που θυμίζουν όλες τις εικόνες των σφαγών, των γενοκτονιών που δεν είναι καθόλου σύγχρονες, που είναι, θα έλεγα, πολύ, πολύ παλιές και που ανήκουν σε ένα είδος ανθρωπολογίας της γενοκτονίας που είναι δομικά συνεχές. Πέρα από το ιστορικό πλαίσιο και πέρα από το κοινωνικό, πολιτισμικό, τεχνολογικό πλαίσιο μιας γενοκτονίας.

Από την αρχή αυτού του πολέμου, υπήρξε υποστήριξη για τη στρατιωτική δράση του Ισραήλ, αλλά και μεγάλες αντιδράσεις παγκοσμίως. Πιστεύετε ότι ο συγκεκριμένος πόλεμος με τον τρόπο που διεξήχθη από το Ισραήλ κατάφερε να νομιμοποιήσει μεθόδους γενοκτονίας, όπως αναφέρατε προηγουμένως, σε μεγάλα τμήματα της ανθρωπότητας; Οι πόλεμοι κατά τη γνώμη σας, αν θέλετε να κάνετε ένα σχόλιο, οι πόλεμοι του άμεσου μέλλοντος θα μοιάζουν όλο και περισσότερο με τον πόλεμο που είδαμε στην Παλαιστίνη; Ή υπάρχουν και άλλα μοντέλα, όπως ο ρωσο-ουκρανικός πόλεμος, ο οποίος είναι επίσης καταστροφικός, αλλά είναι διαφορετικός από ότι είδαμε στη Γάζα.

Λοιπόν, ο πόλεμος είναι ένα από τα χαρακτηριστικά του διεθνούς πλαισίου των τελευταίων τριών δεκαετιών. Και ο πόλεμος είναι ένα από τα χαρακτηριστικά της σημερινής κατάστασης του κόσμου που διαμορφώνεται από την έλλειψη διεθνούς τάξης. Το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, το τέλος του 20ού αιώνα, δεν δημιούργησε μια νέα διεθνή τάξη, αλλά ένα είδος διεθνούς αταξίας, συγκρούσεων που σε πολλές περιπτώσεις είναι απρόβλεπτες, και είναι πολύ δύσκολο να γίνουν αντικείμενο διαχείρισης και να επιλυθούν. Σκεφτείτε λοιπόν όλους τους πολέμους τα τελευταία 30 χρόνια. Ο πόλεμος έχει τελειώσει ως πόλεμος με την κλασική έννοια. Λοιπόν, ο πόλεμος στην Ουκρανία είναι ένας διακρατικός πόλεμος. Στο Σουδάν, αντιμετωπίζουμε έναν εμφύλιο πόλεμο. Στη Γάζα, αντιμετωπίζουμε μια γενοκτονία. Έτσι, υπάρχει μια εννοιολογική διαφορά μεταξύ αυτών των γεγονότων που πρέπει να ληφθεί υπόψη.

Στη Γάζα, δεν αντιμετωπίζουμε έναν κηρυγμένο πόλεμο. Υπάρχει μια περιοχή που περιγράφεται και ελέγχεται και της οποίας η καταστροφή σχεδιάζεται και υλοποιείται. Συμπεριλαμβανομένης της εξόντωσης ενός σημαντικού μέρους του πληθυσμού της. Μπορούμε να συζητήσουμε για τους σκοπούς αυτού του πολέμου. Οι σκοποί της ισραηλινής κυβέρνησης είναι η πλήρης εθνοκάθαρση της Γάζας ή η δυνατότητα εγκαθίδρυσης ενός είδους καθεστώτος-μαριονέτας στη Γάζα που θα ελέγχεται από το Ισραήλ. Προκειμένου να εφαρμοστεί ο εποικισμός της Δυτικής Όχθης, ή η συνέχιση του πολέμου στη Γάζα ως πρόσχημα για τον επαναπροσδιορισμό της γεωπολιτικής της ευρύτερης περιοχής. Και έτσι συνέβη και στο Λίβανο, στη Συρία κ.λπ. Υπάρχει ένα είδος μείγματος. Πολλοί στρατηγικοί σκοποί είναι αλληλένδετοι. Υπάρχει μια αλληλοδιαπλοκή μεταξύ των στόχων. Οι Ηνωμένες Πολιτείες και το Ισραήλ ενεργούν ως μια ενιαία γραμμή, αλλά οι σκοποί τους δεν είναι απαραίτητα ακριβώς οι ίδιοι. Έτσι, είναι πολύ δύσκολο να πούμε τί, άρα ποιο θα είναι το αποτέλεσμα αυτής της σύγκρουσης. Αυτή είναι η εντύπωσή μου αυτή τη στιγμή. Και νομίζω ότι αυτό σχετίζεται και πάλι με αυτή τη διεθνή κατάσταση.

Και η εκεχειρία;

Όσον αφορά την κατάπαυση του πυρός αυτές τις ώρες, θα μπορούσαμε να κάνουμε ίσως κάποια πολύ θλιβερά σχόλια. Είναι η εφαρμογή ενός σχεδίου, το οποίο είχε εκπονηθεί και παρουσιαστεί πριν από αρκετούς μήνες. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούσε να είχε επιτευχθεί σχεδόν πριν από ένα χρόνο, τουλάχιστον πριν από οκτώ μήνες. Αυτό δείχνει ξεκάθαρα την απροθυμία της κυβέρνησης Μπάιντεν να επιτύχει κατάπαυση του πυρός. Έτσι, η κυβέρνηση του Τζο Μπάιντεν υποστήριξε τη γενοκτονία. Αυτός είναι ένας από τους λόγους της ήττας της Κάμαλα Χάρις στις προεδρικές εκλογές. Η κυβέρνηση του Τζο Μπάιντεν έδωσε 17 δισεκατομμύρια δολάρια στο Ισραήλ για να διεξάγει γενοκτονία στη Γάζα. Ο ερχομός του Τραμπ έφερε αμέσως κατάπαυση του πυρός. Αυτό δείχνει ξεκάθαρα ότι η κατάπαυση του πυρός θα μπορούσε να είχε επιτευχθεί νωρίτερα.

Ποια θα είναι λοιπόν η πολιτική του Τραμπ στη Μέση Ανατολή; Υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις για να προβλεφθεί ένα είδος συνέχειας της κυβέρνησης Μπάιντεν όσον αφορά την υποστήριξη προς το Ισραήλ, όσον αφορά την υποστήριξη του εποικισμού της Δυτικής Όχθης. Αλλά ίσως υπάρξει μια αλλαγή σε σχέση με τη Γάζα. Ο Τραμπ είναι πολύ πιο αυταρχικός σε σχέση με τους συμμάχους του από ό,τι ήταν ο Μπάιντεν. Δεν νομίζω ότι ο Τραμπ θα δεχόταν να ταπεινωθεί από τον Νετανιάχου, όπως έγινε με τον Μπάιντεν. Νομίζω ότι αυτή είναι μια διαφορά. Έχει μια εντελώς διαφορετική αντίληψη για τη σχέση μεταξύ της αμερικανικής υπερδύναμης και των συμμάχων της. Έτσι, αυτό θα αλλάξει πολλά πράγματα. Αλλά νομίζω ότι όλα τα σενάρια είναι πιθανά. Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τους επόμενους μήνες, ότι τα πυρηνικά εργοστάσια του Ιράν θα βομβαρδιστούν από το Ισραήλ με την υποστήριξη των ΗΠΑ. Αυτό είναι απολύτως πιθανό. Δεν μπορούμε να αποκλείσουμε μια επαναποικιοποίηση της Γάζας ή τμημάτων της Γάζας με την υποστήριξη αυτής της αμερικανικής κυβέρνησης. Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να προβλέψουμε οτιδήποτε σήμερα. Επειδή υπάρχουν πολύ αντιφατικά μηνύματα που προέρχονται από τον Τραμπ και από την κυβέρνησή του. Ταυτόχρονα, μια σαφής βούληση για την καθιέρωση των ΗΠΑ ως υπερδύναμης σε διεθνή κλίμακα αλλά και μια επιστροφή σε πολιτικές προστατευτισμού και σε ένα είδος διεθνούς υποχώρησης. Είμαι απολύτως ανίκανος να κάνω προβλέψεις.

Θα λέγατε ότι αυτό που βλέπουμε τώρα σε αυτή τη σύγχρονη γενοκτονία τροποποιεί κατά κάποιο τρόπο την ανάλυση του Ολοκαυτώματος ως το υποδειγματικό γεγονός στη νεωτερικότητα;

Οι γενοκτονίες υψηλής τεχνολογίας είναι ένα νέο βήμα προς τα εμπρός. Βλέπουμε τους φουτουριστικούς πολέμους και τις μορφές βίας του 21ου αιώνα. Αλλά κατά κάποιο τρόπο είναι η εφαρμογή κάποιων χαρακτηριστικών που εμφανίστηκαν ήδη στο παρελθόν. Έτσι, οι γενοκτονίες που διεξάγονται από στρατούς που είναι ιδιαίτερα προστατευμένοι και οι απώλειες είναι βασικά σχεδόν αποκλειστικά στη μία πλευρά. Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ της Γάζας και της Ουκρανίας. Διότι στην Ουκρανία έχουμε τεράστιο αριθμό θυμάτων και από τις δύο πλευρές, επειδή πρόκειται για πόλεμο με μια αρκετά συμβατική έννοια του όρου. Πολύ περισσότερο από ό,τι στη Γάζα. Στη Γάζα αυτή η επίδειξη μέσων βίας υψηλής τεχνολογίας είναι διαφορετική. Επειδή στη Γάζα, ο στόχος είναι οι πολίτες, όχι ένας στρατός. Αλλά νομίζω ότι για να απαντήσουμε στην ερώτησή σας πρέπει για άλλη μια φορά να τονίσουμε, να επισημάνουμε ότι οι αναλογίες δεν είναι απόλυτες ομοιότητες. Φυσικά, η Γάζα δεν είναι το Ολοκαύτωμα λόγω του μεγέθους της, λόγω των σκοπών της. Δεν κάνω καμία εξίσωση μεταξύ τους. Αλλά το Ολοκαύτωμα και η Γάζα είναι γενοκτονίες. Οι γενοκτονίες, όμως, μπορεί να είναι πολύ διαφορετικές για πολλούς λόγους.

Αφού το είπαμε αυτό, λοιπόν, μπορούμε να τις συγκρίνουμε. Το Ολοκαύτωμα, όπως και πολλές άλλες γενοκτονίες, οι γενοκτονίες των Αρμενίων, για παράδειγμα, έλαβαν χώρα εν μέσω πολέμων. Υπήρχε λοιπόν μια εμπλοκή μεταξύ πολέμου και γενοκτονίας. Και οι Γερμανοί, για παράδειγμα, κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, δεν σκέφτονταν τους Εβραίους. Οι Εβραίοι και τα θύματα του Ολοκαυτώματος δεν ήταν η κύρια ανησυχία ή κάτι μόνιμα παρόν στο μυαλό των πολιτών, της κοινωνίας των πολιτών στη Γερμανία, ή σε αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε κοινωνία πολιτών, σε ένα ολοκληρωτικό κράτος. Στο Ισραήλ σήμερα, η κατάσταση είναι διαφορετική επειδή στο Ισραήλ σήμερα, αντιμετωπίζουμε μια κοινωνία πολιτών η οποία είναι αρκετά ενωμένη και ομοιογενής στην υποστήριξη της κατοχής της Γάζας και της καταστροφής της Γάζας. Υπάρχουν καθημερινά τεράστιες διαδηλώσεις κατά της κυβέρνησης εξαιτίας του θέματος των ομήρων, επειδή υπάρχουν πολλοί Ισραηλινοί που μισούν τον Νετανιάχου ως διεφθαρμένο και αυταρχικό ηγέτη. Αλλά υπάρχει μια γενική συναίνεση σε σχέση με τον πόλεμο στη Γάζα. Σε αυτή την περίπτωση, αντιμετωπίζουμε κάτι καινούργιο, μια κατάσταση γενοκτονίας που διαπράττεται με μια αρκετά γενική συναίνεση του γενοκτόνου, όχι μόνο του καθεστώτος, του πολιτικού καθεστώτος, που διαπράττει τη γενοκτονία, αλλά και της κοινωνίας των πολιτών του γενοκτόνου κράτους. Στο παρελθόν, οι Ναζί προσπάθησαν να κρύψουν το Ολοκαύτωμα. Το ίδιο συνέβη και στην Αρμενία, στην Τουρκία κατά τη διάρκεια της γενοκτονίας των Αρμενίων. Σήμερα, αυτή η γενοκτονία προβάλλεται στις οθόνες των μέσων ενημέρωσης σε παγκόσμια κλίμακα. Και το καινούργιο είναι ότι σήμερα έχουμε τα μέσα ενημέρωσης του δυτικού κόσμου που υποστηρίζουν αυτή τη γενοκτονία. Τα οποία είναι σημαντικά σε αυτή τη γενοκτονία, παρουσιάζοντάς την, απεικονίζοντάς την ως ένα είδος πολέμου αυτοάμυνας κατά της τρομοκρατίας, ως έναν αναγκαίο, έστω και θλιβερό, αλλά αναγκαίο πόλεμο κατά των εχθρών της ελευθερίας, της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της ανθρωπότητας. Έτσι, υπάρχουν πολλοί πολιτικοί ηγέτες του δυτικού κόσμου και πολλά μέσα ενημέρωσης που υποστηρίζουν αυτή τη γενοκτονία στο όνομα της μνήμης του Ολοκαυτώματος.

Υπάρχει λοιπόν η μνήμη μιας γενοκτονίας που εργαλειοποιείται, που μετατρέπεται σε όπλο για να δικαιολογήσει μια νέα γενοκτονία. Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι εντελώς καινούργιο. Αυτό είναι κάτι απολύτως απρόβλεπτο και απροσδόκητο. Και αυτό είναι κάτι εντυπωσιακό και τρομακτικό, το οποίο είναι η πολιτισμική διάσταση αυτής της γενοκτονίας του 21ου αιώνα, η οποία είναι σε πολιτισμικό επίπεδο το ισοδύναμο της γενοκτονίας υψηλής τεχνολογίας. Η ικανότητα των μέσων μαζικής ενημέρωσης να νομιμοποιούν και να δικαιολογούν μια γενοκτονία στο όνομα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι πλήρης. Η ίδια η έννοια της αλήθειας τίθεται ανάποδα, αντιστρέφεται εντελώς.

Και νομίζω ότι ίσως αυτή να είναι η αναγγελία ενός αιώνα βίας, εφιαλτικής βίας, στον οποίο όλα τα ηθικά και πολιτικά ορόσημά μας τίθενται υπό αμφισβήτηση.

Μιλήσατε για τη μορφή και τα στοιχεία των σημερινών γενοκτονιών, κάνατε τη συσχέτιση με το παρελθόν. Ποια είναι λοιπόν η κύρια πρόκληση και οι ευθύνες για τους διανοούμενους, τους ιστορικούς και τις κοινωνίες μπροστά σε αυτά τα γεγονότα;

Ίσως αυτά τα γεγονότα που επανέρχονται σε αυτή τη συνύπαρξη μεταξύ διαφορετικών χρονικοτήτων οδηγούν επίσης στην αναγκαιότητα της επιστροφής στον κλασικό κόσμο, στην κλασική μορφή των διανοουμένων. Θέλουμε λοιπόν έναν Εμίλ Ζολά του 21ου αιώνα, έναν Εμίλ Ζολά που διεκδικεί σθεναρά την αλήθεια. Είμαστε αντιμέτωποι με την άρνηση της πραγματικότητας. Είμαστε αντιμέτωποι με έναν λόγο που αποτελεί πλήρη αντιστροφή της πραγματικότητας και διεκδικούμε την αλήθεια. Διεκδικούμε δικαιοσύνη. Και σήμερα, η παλαιστινιακή υπόθεση έχει γίνει η υπόθεση της ελευθερίας, η υπόθεση της δικαιοσύνης, η υπόθεση της ισότητας σε παγκόσμια κλίμακα. Και χρειαζόμαστε ισχυρές φωνές για να υπερασπιστούμε αυτές τις βασικές αρχές. Και έτσι αυτό είναι σημαντικό να ειπωθεί σε μια εποχή κατά την οποία η κλασική μορφή του διανοούμενου έχει αντικατασταθεί από ανθρώπους που ανήκουν στα μέσα μαζικής ενημέρωσης και στις επικοινωνιακές πολιτικές. Με άλλα λόγια, η αναγκαιότητα ενός πραγματικού διανοούμενου με την κλασική έννοια του Ζαν-Πολ Σαρτρ, του Νόαμ Τσόμσκι, του Έντουαρντ Σαΐντ κ.λπ. είναι ακόμη πιο σημαντική σε μια εποχή πλήρους πραγμάτωσης του δημόσιου χώρου.

Σήμερα υπάρχει μια τεράστια και εντυπωσιακή αναντιστοιχία ανάμεσα σε αυτό που σκέφτονται πολλοί άνθρωποι, μεταξύ της κοινής γνώμης γενικά και του κόσμου των μέσων ενημέρωσης. Φυσικά ο λεγόμενος παγκόσμιος Νότος δεν χρειάζεται να πειστεί ότι το Ισραήλ ενσαρκώνει τον θύτη και ότι το Ισραήλ δεν διεξάγει μια μάχη για την υπεράσπιση των ανθρώπινων αξιών, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Το Ισραήλ ενσαρκώνει τον καταπιεστή. Αυτό είναι προφανές για τη συντριπτική πλειοψηφία του παγκόσμιου πληθυσμού σήμερα. Νομίζω όμως ότι και στον δυτικό κόσμο υπάρχει μια σαφής αναντιστοιχία ανάμεσα σε αυτό που σκέφτονται οι περισσότεροι άνθρωποι και σε αυτό που λένε οι κυβερνήσεις μας και τα ΜΜΕ. Κι έτσι αυτό είναι επίσης ένα σύμπτωμα της συνάφειας των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, των εναλλακτικών ιστοσελίδων αντιπληροφόρησης και ούτω καθεξής. Θα μπορούσαμε λοιπόν να δώσουμε πολλά παραδείγματα, αλλά υπάρχει μια κοινωνία των πολιτών που είναι ζωντανή, η οποία ζει κάτω από ένα πέπλο, πίσω από αυτή τη βιτρίνα της άνευ όρων υποστήριξης του Ισραήλ ως εκπροσώπου της Δύσης στη Μέση Ανατολή καθώς σύμφωνα με τη συμβατική ρητορική, το Ισραήλ είναι η μόνη δημοκρατική νησίδα, η οποία περιβάλλεται από βαρβαρότητα κ.λπ. Ο κλασικός οριενταλιστικός λόγος.

Ωστόσο, το αντιπολεμικό κίνημα φαίνεται ότι απέτυχε να δημιουργήσει τεράστιες εκδηλώσεις υπέρ της ειρήνης. Που βλέπετε τη ζωντανή κοινωνία των πολιτών;

Βλέπω αυτή τη ζωντανή κοινωνία των πολιτών εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες για παράδειγμα. Στις ΗΠΑ πριν από ένα χρόνο παρατηρήσαμε, βιώσαμε ένα ισχυρό κίνημα, όχι μόνο στις πανεπιστημιουπόλεις, ενάντια στον πόλεμο. Και αυτό το κίνημα κατά του πολέμου ήταν πολύ μεγάλο και πολύ ποικιλόμορφο. Απαρτιζόταν όχι μόνο από μετανάστες και πολίτες με μετα-αποικιακή καταγωγή αλλά κι από Αφροαμερικανούς που αισθάνονται ένα είδος αυθόρμητης ταύτισης με τους Παλαιστίνιους και που έχουν τις ίδιες απόψεις ως θύματα αποκλεισμού, απόρριψης, ρατσισμού κ.λπ. Κι επίσης υπήρχαν οι Εβραίοι που συμμετείχαν στο αντιπολεμικό κίνημα των ΗΠΑ. Είμαστε λοιπόν Εβραίοι, είμαστε οι κληρονόμοι μιας ιστορίας ρατσισμού, αποκλεισμού, αντισημιτισμού και δεν μπορούμε να δεχτούμε αυτό που συμβαίνει σήμερα στην Παλαιστίνη. Και έτσι νομίζω ότι όλα αυτά τα μηνύματα αποκαλύπτουν τις δυνατότητες ενός παγκόσμιου κινήματος κατά του πολέμου. Φυσικά, αντιμετωπίζουμε μια κατάσταση που είναι ποιοτικά διαφορετική σε σχέση με την εποχή του πολέμου του Βιετνάμ για παράδειγμα. Τα ΜΜΕ τότε αντιμετώπισαν τον πόλεμο με έναν πολύ πιο, θα έλεγα, δημοκρατικό τρόπο. Έτσι, οι σφαγές του αμερικανικού στρατού στο Βιετνάμ καταγγέλθηκαν, έγιναν γνωστές λόγω του ρόλου που έπαιξαν τα ΜΜΕ. Σήμερα οι σφαγές του ισραηλινού στρατού είναι γνωστές εξαιτίας των τεχνολογιών του 21ου αιώνα που είναι αδύνατο να σκοτώσεις κάποιον χωρίς αποδείξεις που καταγράφονται σε μια κάμερα. Και επειδή οι ίδιοι οι δράστες διαδίδουν εικόνες των εγκλημάτων τους στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Αλλά ο επίσημος λόγος είναι εντελώς διαφορετικός. Οι τρόποι με τους οποίους το κίνημα έχει κατασταλεί είναι επίσης πολύ διαφορετικοί.

Γιατί λοιπόν το αντιπολεμικό κίνημα και το κίνημα κατά της γενοκτονίας έχει επηρεαστεί και αποδυναμωθεί στις ΗΠΑ; Επειδή έχουν ληφθεί πολλά κατασταλτικά και πολύ αποτελεσματικά κατασταλτικά μέτρα. Κι αυτά τα μέτρα έχουν ληφθεί στο όνομα των αρχών της ελευθερίας του λόγου, στο όνομα της υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στο όνομα του αγώνα κατά του αντισημιτισμού και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής. Βρισκόμαστε λοιπόν αντιμέτωποι με αυτό τον οργουελικό κόσμο που είναι τόσο χαρακτηριστικός για τον 21ο αιώνα. Και μερικές φορές είμαστε υποχρεωμένοι να αναγνωρίσουμε ότι η ίδια η Αριστερά είναι κάπου υπεύθυνη για αυτού του είδους την κατάσταση, επειδή αυτός ο τρόπος αμφισβήτησης των συμβατικών εννοιών της ιστορικής αλήθειας, ο τρόπος τους να σχετικοποιούν τις έννοιες του διαφωτισμού και της κληρονομιάς του θεωρώντας τον ανθρωπισμό ως μια μορφή δυτικού ιμπεριαλισμού κ.λπ. Οπότε μακροπρόθεσμα οι συνέπειες αυτής της αλλαγής νοοτροπίας, αυτής της αντίθετης αλλαγής νομίζω ότι είχαν αποδυναμωτική επίδραση στην ικανότητά μας να αντισταθούμε, να κάνουμε μια ισχυρή εκστρατεία ενάντια σε μια εξουσία που λέει ψέματα.

Ακόμη και Εβραίοι που διαμαρτυρήθηκαν κατά του πολέμου να χαρακτηρίζονται ως αντισημίτες. Οι περισσότερες διαμαρτυρίες στις ΗΠΑ ή στη Γερμανία χαρακτηρίστηκαν επίσης ως αντισημιτικές από τις κυβερνήσεις. Την ίδια στιγμή στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες χώρες, τα παραδοσιακά ακροδεξιά αντισημιτικά κόμματα έχουν γίνει ένθερμοι υποστηρικτές του ισραηλινού κράτους. Πώς ερμηνεύετε αυτό το παράδοξο;

Υπάρχει μια απρεπής και εξωφρενική κατάχρηση της έννοιας του αντισημιτισμού, την οποία χρησιμοποιεί και η σύγχρονη ακροδεξιά. Ο αντισημιτισμός έχει γίνει μια εντελώς παραπλανητική λέξη

Υπάρχουν δύο σημεία που είναι βαθιά συνυφασμένα. Από τη μία πλευρά η απρεπής και εξωφρενική κατάχρηση της έννοιας του αντισημιτισμού. Από την άλλη πλευρά υπάρχει ένας πολύ σημαντικός πολιτιστικός και πολιτικός μετασχηματισμός της ακροδεξιάς. Αυτό που ονομάζω μεταφασισμό. Αυτό λοιπόν είναι κάτι που επηρεάζει το πολιτισμικό πλαίσιο των δημοκρατιών μας. Ο αντισημιτισμός έχει γίνει μια εντελώς παραπλανητική λέξη. Οδεύουμε προς μια παράδοξη κατάσταση στην οποία για να είσαι αξιοπρεπής άνθρωπος πρέπει να οριστείς ως αντισημίτης. Αυτό είναι κάτι εξαιρετικά ανησυχητικό. Διότι αν όλοι οι άνθρωποι που διαμαρτύρονται κατά της γενοκτονίας της Γάζας, που διαδηλώνουν κατά της γενοκτονίας της Γάζας στιγματίζονται και απεικονίζονται ως αντισημίτες, αυτό σημαίνει αποκατάσταση του αντισημιτισμού. Αυτό σημαίνει, σε βάθος χρόνου της ιστορίας την εκ νέου νομιμοποίηση του αντισημιτισμού. Έτσι, αν η καταγγελία της γενοκτονίας της Γάζας είναι αντισημιτική, αυτό μπορεί να ερμηνευτεί από κάποιους πως ο αντισημιτισμός δεν είναι τόσο κακός. Να σημαίνει ότι το να είσαι αντισημίτης έχει κάποιες αρετές. Ανησυχώ πολύ γι’ αυτό. Γιατί αυτός ο πολύ αδιάλλακτος, πολύ σεχταριστικός και μισαλλόδοξος τρόπος καταγγελίας του αντισημιτισμού είναι παντού ο ίδιος. Αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να αποκατασταθεί ο αντισημιτισμός και ο καλύτερος τρόπος για να προετοιμαστούν και να τεθούν οι προϋποθέσεις για ένα νέο κύμα αντισημιτισμού σε παγκόσμια κλίμακα. Αν η υποστήριξη της ισραηλινής γενοκτονίας στη Γάζα σημαίνει την υπεράσπιση της μνήμης του Ολοκαυτώματος, αυτό σημαίνει ότι για πολλούς ανθρώπους το Ολοκαύτωμα είναι ένας μύθος, ότι το Ολοκαύτωμα είναι μια εφεύρεση, ότι το Ολοκαύτωμα επινοήθηκε για να υπερασπιστεί τις πολιτικές της αφόρητης κυριαρχίας της καταπίεσης. Αυτή είναι η αναπόφευκτη συνέπεια αυτής της στάσης. Και νομίζω ότι μία από τις μεγαλύτερες προκλήσεις για την Αριστερά σήμερα σε παγκόσμια κλίμακα είναι η αποκατάσταση της πραγματικής σημασίας των λέξεων. Τι είναι ο αντισημιτισμός; Τι είναι ο ρατσισμός; Τι είναι η αποικιοκρατία;

Πώς θα μπορούσε να συμβεί ένας τέτοιος παράδοξος μετασχηματισμός; Αυτό είναι λοιπόν το θέμα, διότι για δεκαετίες ο αγώνας κατά του αντισημιτισμού ήταν εξαιρετικά σημαντικός για την υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, για την υπεράσπιση της ελευθερίας και της δημοκρατίας, για την καταπολέμηση του ρατσισμού. Η μνήμη του Άουσβιτς σήμαινε «ποτέ ξανά», αλλά ποτέ ξανά για όλους, όχι μόνο για τους Εβραίους, για τους ανθρώπους. Και έτσι σήμερα πρέπει να πούμε ότι μετά το Άουσβιτς δεν μπορούμε να δεχτούμε αυτό που συμβαίνει στη Γάζα, το οποίο είναι ακριβώς το αντίθετο από το συμπέρασμα που βγάζουν όσοι λένε ότι η μνήμη του Ολοκαυτώματος δικαιολογεί την καταστροφή της Γάζας.

Η μνήμη του Ολοκαυτώματος διαχωρίστηκε από τη μνήμη της αποικιοκρατίας. Στη Γερμανία έγινε ένας από τους πυλώνες της σύγχρονης εθνικής ταυτότητας, ενώ υπάρχει λήθη για τη γερμανική αποικιοκρατία και τη γενοκτονία των Χερέρο στη Ναμίμπια

Για το πώς πραγματοποιήθηκε αυτή η μεταμόρφωση, νομίζω ότι πρέπει να εξετάσουμε διάφορα στοιχεία και πρώτα απ’ όλα τις αντιφάσεις της μνήμης του Ολοκαυτώματος, όπως αυτή οικοδομήθηκε στις δυτικές κοινωνίες μας μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Διότι η μνήμη του Ολοκαυτώματος έγινε ένα είδος αποκλειστικού πυλώνα της ιστορικής συνείδησης και μιας ηθικής, πολιτικής ευθύνης που εδράζεται στην ιδέα της υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και η μνήμη του Ολοκαυτώματος οικοδομήθηκε στη δημόσια σφαίρα στις κοινωνίες μας ως διαχωρισμένη από τη μνήμη της αποικιοκρατίας και από τη μνήμη των δικαιωμάτων της αποικιοκρατίας. Και στη Γερμανία αυτό είναι αρκετά ξεκάθαρο, στη Γαλλία αυτό είναι αρκετά ξεκάθαρο, οπότε αυτές οι μνήμες έγιναν αντιληπτές ως διαχωρισμένες μνήμες. Και οι συνδέσεις μεταξύ αυτών των αναμνήσεων ήταν πολύ σημαντικές, αλλά ήταν μια κρυφή πολιτική και πολιτιστική πρακτική. Έτσι, κατά τη διάρκεια του πολέμου της Αλγερίας, πολλοί άνθρωποι που συμμετείχαν στην αντίσταση, πολλοί Εβραίοι συμμετείχαν βαθιά στο κίνημα για την ανεξαρτησία της Αλγερίας. Αλλά αυτή η γόνιμη αλληλεπίδραση της μνήμης του Ολοκαυτώματος και της μνήμης της αποικιοκρατίας ήταν κάτι που δεν εμφανιζόταν στη δημόσια σφαίρα. Ήταν ένα είδος συγγένειας στο παρασκήνιο μεταξύ των μνημών της καταπίεσης, των μνημών του αγώνα κατά της καταπίεσης. Στη Γερμανία η μνήμη του Ολοκαυτώματος έγινε ένας από τους πυλώνες, λοιπόν, της σύγχρονης γερμανικής εθνικής ταυτότητας και της ιστορικής συνείδησης δίπλα στη σχεδόν πλήρη λήθη της μνήμης της γερμανικής αποικιοκρατίας. Ο τρόπος με τον οποίο η μνήμη της γενοκτονίας των Χερέρο (σ.σ. Ναμίμπια) περιθωριοποιήθηκε στη δημόσια σφαίρα είναι πολύ εντυπωσιακός σε σχέση με την ανάδειξη και τη μετατροπή του Ολοκαυτώματος σε κεντρικό στοιχείο της γερμανικής ταυτότητας.

Και σήμερα αυτές οι δύο μνήμες συγκρούονται, είναι αντικρουόμενες. Και μια από τις προκλήσεις για την Αριστερά είναι να δείξει ότι υπάρχει μια σύνδεση μεταξύ του Ολοκαυτώματος και της αποικιοκρατίας και ότι αυτές οι μνήμες πρέπει να αναγνωριστούν και να αναληφθούν και να διεκδικηθούν μαζί, όχι αντίθετα η μία με την άλλη. Αυτό μας βοηθά να κατανοήσουμε τη μεταμόρφωση των νέων μεταφασιστικών αντιλήψεων, επειδή ένα στοιχείο συνέχειας μεταξύ αυτών και του ιστορικού φασισμού είναι η αναζήτηση ενός αποδιοπομπαίου τράγου. Η αναζήτηση ενός αποδιοπομπαίου τράγου λοιπόν είναι ο ρατσισμός, η ξενοφοβία, ο στιγματισμός των δήθεν διεφθαρμένων ξένων στοιχείων στις κοινωνίες μας κ.λπ. Στο παρελθόν, η επιτομή, άρα η ενσάρκωση αυτής της αρνητικής παραδοξότητας μέσα στη δυτική κοινωνία ήταν ο Εβραίος. Και όλοι οι ευρωπαϊκοί εθνικισμοί και ο φασισμός κληρονόμησαν αυτή την κουλτούρα σε διαφορετικό βαθμό, αλλά όλοι οι ευρωπαϊκοί εθνικισμοί ήταν αντισημιτικοί. Ο αντισημιτισμός είναι ένα από τα συστατικά στοιχεία της φασιστικής κουλτούρας και ιδεολογίας. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο αντισημιτισμός μειώθηκε στις δυτικές κοινωνίες. Η ανάδειξη του Ισραήλ ως συστατικού στοιχείου της δυτικής διεθνούς τάξης άλλαξε την αντίληψη για τους Εβραίους σε παγκόσμια κλίμακα και άλλαξε επίσης τον ρόλο που έπαιζαν οι Εβραίοι σε παγκόσμια κλίμακα. Και τα ρατσιστικά, ξενοφοβικά, εθνικιστικά δικαιώματα βρήκαν έναν νέο εσωτερικό εχθρό, που δεν είναι πλέον οι Εβραίοι, αλλά μάλλον οι μετανάστες, οι πρόσφυγες και οι μουσουλμάνοι. Τα μετα-αποικιακά υποκείμενα, τα οποία είναι στη μεγάλη τους πλειοψηφία, μη λευκοί και μη χριστιανικοί πληθυσμοί.

Έτσι, η ακροδεξιά βρήκε νέο στόχο και νέο αποδιοπομπαίο τράγο. Σήμερα αυτόν τον ρόλο παίζουν οι μετανάστες και οι μουσουλμάνοι και αυτό εξηγεί, νομίζω, αυτή τη μετάβαση στην πολιτισμική ιδεολογία της ακροδεξιάς από τον αντισημιτισμό στην ισλαμοφοβία. Και η ισλαμοφοβία είναι ο κεντρικός λόγος της ακροδεξιάς σήμερα και ο φιλοσημιτισμός τους ή μάλλον ο φιλοσιωνισμός τους είναι ένας τρόπος για αυτά τα ακροδεξιά κινήματα να εμφανίζονται ως αξιοσέβαστες πολιτικές δυνάμεις και είναι ένα βασικό στοιχείο της ιδεολογικής και πολιτισμικής τους ανανέωσης. «Δεν είμαστε πλέον φασίστες, αποδεχόμαστε το δημοκρατικό πλαίσιο. Υπερασπιζόμαστε τις αξίες της φιλελεύθερης δημοκρατίας και γι’ αυτό είμαστε συνεκτικοί στην καταπολέμηση των εχθρών της δημοκρατίας, των εχθρών της ελευθερίας, των εχθρών των παραδοσιακών μας αξιών και το Ισλάμ σημαίνει απειλή, σημαίνει τρομοκρατία, σημαίνει φονταμενταλισμό»… Κι έτσι η ισλαμοφοβία και ο σιωνισμός είναι τα κλειδιά, αρθρώνονται για να γίνουν τα κλειδιά για μια πραγματική νομιμοποίηση της ακροδεξιάς στη Δύση. «Δεν είμαστε οι εχθροί της δημοκρατίας, είμαστε οι καλύτεροι υπερασπιστές της δημοκρατίας»…

Κατά κάποιο τρόπο, επειδή λοιπόν είναι επιδέξιοι στην άρθρωση του λόγου τους, λένε πως είμαστε οι καλύτεροι υπερασπιστές της κληρονομιάς του διαφωτισμού, επειδή υπερασπιζόμαστε τα δικαιώματα των γυναικών ενάντια στον ισλαμικό φονταμενταλισμό και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής.

Μήπως όμως από την πλευρά της Αριστεράς θα μπορούσαμε με κάποιο τρόπο να ανιχνεύσουμε περιστατικά και έννοιες αντισημιτισμού χωρίς καν να το αντιληφθούμε; Θα λέγατε ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει σε ορισμένες περιπτώσεις;

Ναι, φυσικά. Υπάρχει μια μορφή αντιεβραϊσμού που είναι αντισημιτική. Και αυτή η μορφή αντισημιτικού αντισιωνισμού πρέπει να καταγγελθεί, πρέπει να καταπολεμηθεί. Και να αναγνωριστεί, φυσικά. Αλλά υπάρχουν πολλές παρεξηγήσεις. Ήμουν στο Παρίσι για σχεδόν ένα μήνα και είχα πολλές συζητήσεις με τους Γάλλους συναδέλφους…. Συμμετείχα σε κάποιες δημόσιες συζητήσεις σχετικά με αυτό. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχουν πολλές παρεξηγήσεις στο εσωτερικό της Αριστεράς. Για παράδειγμα, υπάρχει ένα σημαντικό ρεύμα στη γαλλική αριστερά σήμερα. Δεν ξέρω αν υπάρχει αλλού, σίγουρα στη Γερμανία, αλλά στη Γερμανία είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση. Θα μπορούσαμε λοιπόν να το αναλύσουμε αυτό ξεχωριστά. Αλλά υπάρχει ένα σημαντικό τμήμα της γαλλικής αριστεράς που πιστεύει ότι σήμερα το μείζον ζήτημα στην αριστερά είναι ο αντισημιτισμός. Ότι η προτεραιότητα σήμερα είναι ο αγώνας κατά του αντισημιτισμού. Και στη Γερμανία, κάποιοι νόμοι που έχουν προταθεί για την ενίσχυση του αγώνα κατά του αντισημιτισμού έχουν ψηφιστεί από όλα τα πολιτικά κόμματα, από το SPD μέχρι το AfD. Το Die Linke δεν το ψήφισε αυτό. Στη Γαλλία, τον Νοέμβριο του 2023, έγινε μια εθνική διαδήλωση κατά του αντισημιτισμού τον Νοέμβριο του 2023, τη στιγμή κατά την οποία πολλοί εκπρόσωποι ενώσεων για τα ανθρώπινα δικαιώματα, πολλοί διανοούμενοι, πολλοί μελετητές έχουν ήδη προειδοποιήσει για μια πιθανή γενοκτονία στη Γάζα. Εκείνη τη στιγμή, στη Γαλλία, πραγματοποιήθηκε μια τεράστια διαδήλωση, μια εθνική διαδήλωση κατά του αντισημιτισμού που οργανώθηκε από την αριστερά μέχρι την Εθνική Συσπείρωση (σ.σ. το κόμμα της Λεπέν). Πιστεύω λοιπόν ότι πρόκειται για μια πλήρη σύγχυση.

Και πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι σε αυτό το σημείο. Τα μεταφασιστικά κινήματα είναι πολύ ενεργά στον αγώνα κατά του αντισημιτισμού. Στην Ιταλία έγιναν διαδηλώσεις κατά του αντισημιτισμού με κεντρική παρουσία από τα Αδέλφια της Ιταλίας (σ.σ. το κόμμα της Μελόνι) . Οι Fratelli d’Italia είναι οι κληρονόμοι του φασιστικού καθεστώτος που προώθησε αντισημιτικούς νόμους το 1938. Και αυτό το καθεστώς δεν καταγγέλθηκε ποτέ από τη σημερινή αρχηγό της κυβέρνησης.

Αν λοιπόν δεχτούμε αυτά τα κινήματα ως πολύ ενεργά στον αγώνα κατά του αντισημιτισμού, δημιουργούμε τις προϋποθέσεις για ένα νέο κύμα αντισημιτισμού. Ο αγώνας κατά του αντισημιτισμού πρέπει να οργανωθεί, όχι ως μια αποκλειστική μάχη, αλλά ως ένας από τους στόχους της αριστεράς που αρθρώνεται με άλλους στόχους και σκοπούς. Και αυτός ο αγώνας κατά του αντισημιτισμού δεν μπορεί να είναι αποτελεσματικός, δεν μπορεί να γίνει κατανοητός και δεν μπορεί να γίνει αποδεκτός αν δεν αρθρωθεί με τον αγώνα κατά μιας γενοκτονίας που συντελείται σήμερα.

Ο αγώνας ενάντια σε μια γενοκτονία πρέπει να αρθρωθεί αποτελεσματικά με τον αγώνα ενάντια στον αντισημιτισμό. Αλλά αυτό σημαίνει επίσης να καταγγείλουμε αυτή την εργαλειοποίηση του αντισημιτισμού

Και θα έλεγα ότι υπάρχει επίσης ένα είδος αναλογίας. Σήμερα η προτεραιότητα είναι να σταματήσει η γενοκτονία στη Γάζα και οι αντισημιτικές πράξεις που μπορεί να διαπράττονται στη Γαλλία, στην Ιταλία, στην Ελλάδα, στη Γερμανία εναντίον των Εβραίων είναι κάτι απολύτως περιθωριακό σε σχέση με αυτή την προτεραιότητα του να σταματήσει μια γενοκτονία. Μιλάμε για σχεδόν 200.000 ανθρώπους που σκοτώθηκαν ή τραυματίστηκαν στη Γάζα. Λοιπόν, αυτό είναι το ζήτημα του να μιλάμε με θεωρητικούς όρους διατομεακότητας. Πρέπει να αρθρώσουμε έναν αγώνα για την τάξη, το φύλο, τη φυλή, τους στόχους, και σε αυτή την περίπτωση, λοιπόν, ο αγώνας ενάντια σε μια γενοκτονία πρέπει να αρθρωθεί σωστά, να αρθρωθεί και να αρθρωθεί αποτελεσματικά με τον αγώνα ενάντια στον αντισημιτισμό. Αλλά αυτό σημαίνει επίσης να καταγγείλουμε αυτή την εργαλειοποίηση του αντισημιτισμού. Πολλές μορφές αντισιωνισμού που καταγγέλλονται ως αντισημιτισμός δεν είναι αντισημιτισμός. Και νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι ως προς αυτό.

Συντομευμένη εκδοχή της συνέντευξης δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Πριν στο φύλλο 25-26 Ιανουαρίου 

Η εργαλειοποίηση του αντισημιτισμού για την υποστήριξη μιας γενοκτονίας

Το τέλος της εβραϊκής νεoτερικότητας του Έντσο Τραβέρσο: Από την Λούξεμπουργκ στον Κίσινγκερ