Γκάμπριελ Σαλασάρ, ιστορικός / Αναδημοσίευση από το γαλλικό Mediapart
Συνέντευξη στον Ματιέ Ντεζάν, Απόδοση στα ελληνικά Λίτσα Φρυδά
Το πιο ριζοσπαστικό κομμάτι του κινήματος που επέβαλλε τη διαδικασία της συνταγματικής αλλαγής στη Χιλή, προερχόμενο από τα κινήματα της γενιάς των πιγκουΐνων, έχει ζωντανή την κουλτούρα της διαμαρτυρίας στους δρόμους. Δεν υποστήριξε τον νέο πρόεδρο Μπόριτς, παρά μόνο στον δεύτερο γύρο των εκλογών απέναντι στον ακροδεξιό Καστ. Αν ο Γκάμπριελ Μπόριτς δεν προχωρήσει στο νέο σύνταγμα και σε μια ρήξη με το νεοφιλελευθερισμό είναι πιθανή μια νέα εξέγερση. Αυτή είναι η άποψη του 85χρονου χιλιανού ιστορικού Γκάμπριελ Σαλασάρ, παλιού αγωνιστή του Κινήματος Επαναστατικής Αριστεράς (MIR), που είχε συλληφθεί από τη χούντα Πινοσέτ το 1975, όπως κατεγράφη σε συνέντευξη στο γαλλικό Mediapart και στον Ματιέ Ντεζάν. Παρά τις διαφορετικές προσεγγίσεις το Πριν παρουσιάζει τη συνέντευξη, που δίνει υλικό για την κατάσταση στη Χιλή.
Είναι αυτές οι προεδρικές εκλογές μια εξαίρεση στην ιστορία της Χιλής, όπως αυτές του 1964 (νίκη του Χριστιανοδημοκράτη Εδουάρδο Φρέι, ο οποίος πραγματοποίησε σημαντικές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις) και ειδικά εκείνη του 1970 (νίκη του Σαλβαδόρ Αλιέντε και της Λαϊκής Ενότητας), οι οποίες κατά τη γνώμη σας ήταν «επαναστάσεις εντός του νομικού πλαισίου»;
Είναι ενδιαφέρον να το συγκρίνουμε. Ο Εντουάρντο Φρέι μιλούσε για «επανάσταση μέσα στην ελευθερία» και ο Αλιέντε μιλούσε για επανάσταση από την κυβέρνηση. Εκείνη την εποχή, απολαμβάναμε τη λέξη επανάσταση, σκοτωνόμασταν γι’ αυτήν, αλλά κανείς δεν μιλούσε για την αλλαγή του παράνομου Συντάγματος του 1925. Τι αντίφαση! Ο Αλιέντε αυτοκτόνησε για το λόγο αυτό: η θητεία του ήταν «συνταγματική». Όταν οι εργάτες, που ανήσυχοι από την απόπειρα πραξικοπήματος του Ιουνίου του 1973, του ζήτησαν να κυβερνήσει με βάση την λαϊκή εξουσία, αρνήθηκε.
Σήμερα, η επανάσταση δεν γίνεται από την κυβέρνηση, αλλά από το δρόμο, από τη μάζα των πολιτών
Σήμερα, η επανάσταση δεν γίνεται από την κυβέρνηση, αλλά από το δρόμο, από τη μάζα των πολιτών. Δεν υπήρχαν κομματικές σημαίες στις διαδηλώσεις του Οκτωβρίου του 2019, αυτό ήταν όμορφο, ούτε πρωτοποριακές ομιλίες: όλοι ένιωθαν ίσοι. Αυτή τη φορά, η επανάσταση ξεκινά από το λαό. Και ο λαός δεν μιλάει για επανάσταση, θέλει αλλαγή Συντάγματος! Είναι ειρωνικό.
Αυτό είναι ένα από τα σημασιολογικά προβλήματα που βρίσκονται στο φόντο της εκλογής του Μπόριτς. Και γι’ αυτό, κατά τη γνώμη μου, αυτές οι εκλογές δεν αξίζουν πολλά.
Γιατί είστε τόσο δύσπιστος;
Επειδή αυτές είναι οι τελευταίες εκλογές σύμφωνα με το Σύνταγμα του 1980, το οποίο αλλάζει! Ποια είναι λοιπόν η νομιμότητα αυτού του Προέδρου που εκλέχθηκε σύμφωνα με ένα Σύνταγμα που βρισκόμαστε στη διαδικασία της αλλαγής του;
Το μεγάλο πολιτικό πρόβλημα, πρόβλημα πολιτικής ηθικής, είναι εάν η σημερινή κυβέρνηση μπορεί να φτάσει στο τέλος της ή όχι, ενώ βρίσκεται σε εξέλιξη μια συντακτική διαδικασία. Στο παρελθόν, όταν ξεκινούσε μια συντακτική διαδικασία, η κυβέρνηση ανατρέπονταν.
Αλλά αυτή τη φορά, οι πολιτικοί συγκάλεσαν μια «Συνταγματική Συνέλευση», η οποία δεν είναι το ίδιο με μια «Συντακτική Συνέλευση». Η πολιτική τάξη προέβλεψε πως ο λαός μπορούσε να οργανωθεί ο ίδιος σε μια Συντακτική Συνέλευση. Ως εκ τούτου, συμμετείχε στη διαμόρφωση μιας Συνέλευσης που δεν έχει την απόλυτη κυριαρχία, επειδή οι μισοί από τους ψηφοφόρους προέρχονται από τους πολίτες και οι άλλοι μισοί από πολιτικά κόμματα. Γι’ αυτό ο Πινιέρα δεν παραιτήθηκε και συνεχίζει να κυβερνά σαν να μην συμβαίνει τίποτα.
Αυτές οι προεδρικές εκλογές αγνόησαν εντελώς την συντακτική διαδικασία. Μετά τον πρώτο γύρο, ο Μπόριτς δεν την αναφέρει στην ομιλία του, ούτε καν εν παρόδω. Της διέθεσε μια παράγραφο στην επίσημη ομιλία του το βράδυ του δεύτερου γύρου. Αλλά τι μπορεί να κάνει μια τέτοια κυβέρνηση, που για την ακρίβεια, είναι καταδικασμένη σε θάνατο; Το Σύνταγμα θα έπρεπε να κυβερνά, να κατευθύνει, να διατάσσει. Ο Μπόριτς δεν θα είναι σε θέση να κάνει όλα όσα υποσχέθηκε. Δεν έχει καν την πλειοψηφία στο κοινοβούλιο.
Δεν έχει, ωστόσο, το ιστορικό καθήκον να διασφαλίσει ότι το δημοψήφισμα για την έγκριση του νέου Συντάγματος θα είναι επιτυχές;
Ναι, έτσι είναι. Αλλά αυτό δεν εξαλείφει το βασικό πρόβλημά του: είτε κυβερνά σύμφωνα με το προσωπικό του πρόγραμμα, είτε κυβερνά έτσι ώστε η Συνέλευση να εκφράζει αυτό που θέλει ο λαός. Στην ομιλία του, διαβεβαίωσε, «Είμαι ο πρόεδρος όλων των Χιλιανών». Αυτό σημαίνει ότι θα ανοίξει μια πολιτική συμφωνιών μεταξύ δήθεν ανταγωνιστικών κομμάτων: αυτό εφάρμοσε πρώτος ο Πατρίθιο Άιλγουιν το 1990 [πρώτος πρόεδρος της περιόδου μετά τη δικτατορία του Πινοσέτ, από το 1990 έως το 1994].
Γι’ αυτό οι νέοι εξοργίστηκαν όταν το άκουσαν. Κινδυνεύει να χάσει ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων που τον ψήφισαν, οι οποίοι το έκαναν επειδή ήταν το μικρότερο κακό όσον αφορά τη συντακτική διαδικασία. Ο Μπόριτς δεν είναι ο πρόεδρος της 18ης Οκτωβρίου 2019, είναι ο πρόεδρος της 15ης Νοέμβρη 2019 [ημερομηνία υπογραφής της ειρηνευτικής συμφωνίας, την οποία υπέγραψε ο Γκαμπριέλ Μπόριτς με τη δεξιά στην εξουσία και οδήγησε στο δημοψήφισμα για την αλλαγή του συντάγματος – σημείωμα του συντάκτη]. Αυτός ο Πρόεδρος, για μένα, δεν έχει ιστορικό πεπρωμένο.
Ωστόσο, συμμετείχε στη γέννηση ενός αριστερού ρεύματος, που ονομάζεται «αυτονομιστικό», το οποίο είναι νέο στη Χιλή. Πώς το ορίζετε;
Στη Χιλή, μετά τη μετάβαση από τη στρατιωτική τυραννία στη νεοφιλελεύθερη δημοκρατία, η πολιτική έχει προκαλέσει πολύ μεγάλη απογοήτευση. Μεταξύ 1990 και 2000, η πλειονότητα των νέων εγκατέλειψε τα πολιτικά κόμματα, είτε πρόκειται για το Κομμουνιστικό Κόμμα, το Σοσιαλιστικό Κόμμα, τα κεντροαριστερά κόμματα, ακόμα και το MIR. Είναι βαθιά απογοητευμένοι από το παραδοσιακό πολιτικό σύστημα και την αντιπροσωπευτική εκλογική δημοκρατία. Ως εκ τούτου, αναδύονται κοινωνικά κινήματα, τα οποία ξεφεύγουν από τον κομματικό ακτιβισμό.
Ο Μπόριτς ανήκει στη γενιά Πιγκουίνα, αλλά στο ακαδημαϊκό περιθώριό της, που ακολούθησε την πολιτική σταδιοδρομία, όπως ορίζεται από το Σύνταγμα του 1980. Αυτό που θέλουμε να αλλάξουμε
Τότε γεννήθηκε η γενιά των «πιγκουίνων» [Το 2006, μαθητές γυμνασίου και λυκείου διαδήλωναν για δωρεάν δημόσια εκπαίδευση. Η ασπρόμαυρη στολή τους, σαν τους πιγκουίνους, τους χάρισε αυτό το παρατσούκλι – σημείωμα του συντάκτη]. Το 2011, τα ίδια άτομα συμμετείχαν στο φοιτητικό κίνημα. Το χαρακτηριστικό τους είναι ότι αμφισβητούν έντονα τα πολιτικά κόμματα και αναζητούν πολιτική έκφραση στους κοινωνικούς χώρους. Συμμετέχουν σε οργανώσεις βάσης κοινωνικές, πολιτιστικές, μουσικές, κυρίως αναρχικές. Εξ ου και η ιδέα της αυτονομίας.
Η έννοια της επανάστασης, η οποία μέχρι το 1973 [χρονιά του πραξικοπήματος του Πινοσέτ που ανέτρεψε τον Σαλβαδόρ Αλιέντε – σημείωμα του συντάκτη] σήμαινε μια βαθιά αλλαγή αποτέλεσμα μιας συλλογικής οργάνωσης, στη συνέχεια μεταλλάχθηκε. Από τη δεκαετία του 2000, οι άνθρωποι αισθάνονται επαναστατικοί ως άτομα: είμαι επαναστατικός και το εκφράζω με τη στάση μου, με τον τρόπο ντυσίματός μου, με τη διατροφή μου κλπ. Η επανάσταση γίνεται προσωπικό ζήτημα, δεν οργανώνεται πλέον συλλογικά.
Πώς βλέπετε αυτή τη γενιά των τριαντάρηδων που πρόκειται να κυβερνήσει;
Αυτή η γενιά διακρίνεται ως εξής. Από τη μία πλευρά, υπάρχουν εκείνοι που ακολούθησαν πολιτική σταδιοδρομία. Αυτοί είναι οι φοιτητές που ηγήθηκαν της FECH [Ομοσπονδία Φοιτητών της Χιλής – σημείωμα συντάκτη]: Καμίλα Βαγιέχο, Τζόρτζιο Τζάκσον, Γκάμπριελ Μπόριτς και Κάρολ Καριόλα. Αυτοί οι ηγέτες των φοιτητών εκμεταλλεύτηκαν τη φήμη τους για να μπουν στην πολιτική τάξη και να εκλεγούν βουλευτές.
Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν εκείνοι που ακολούθησαν την αντίθετη πορεία, αυτήν του δρόμου, και που δεν ψηφίζουν. Αυτό το τμήμα έχει εμπλακεί σε τοπικά κινήματα διαμαρτυρίας που υποστηρίζουν την αυτονομία. Η κουλτούρα της διαμαρτυρίας στους δρόμους παραμένει ζωντανή σε αυτή τη γενιά. Η 18η Οκτωβρίου 2019 δεν μπορεί να γίνει κατανοητή χωρίς αυτό το στοιχείο.
Είναι αυτοί που διαμόρφωσαν τον βίαιο τομέα της κινητοποίησης, την περίφημη «πρώτη γραμμή». Αλλά την Κυριακή 19 Δεκεμβρίου 2021, η συντριπτική πλειοψηφία του ενός εκατομμυρίου και πλέον ανθρώπων που ψήφισαν στον δεύτερο γύρο προέρχονται από αυτή τη νεολαία που δεν ήθελε να ψηφίσει. Με αυτή την έννοια, εάν ο Μπόριτς δεν συνειδητοποιήσει ότι κέρδισε σε μεγάλο βαθμό επειδή τον ψήφισε αυτή η μη πολιτικοποιημένη –με τη θεσμική έννοια – γενιά Πινγκουίνα, τα πράματα θα πάνε άσχημα. Εν ολίγοις: Ο Μπόριτς ανήκει σε αυτή τη γενιά, αλλά στο ακαδημαϊκό περιθώριό της, αυτό της αριστείας, που ακολούθησε την πολιτική σταδιοδρομία, όπως ορίζεται από το Σύνταγμα του 1980. Αυτό που θέλουμε να αλλάξουμε.
Είστε αισιόδοξος για το μέλλον της συστατικής διαδικασίας;
Ναι και όχι. Ναι, γιατί οι πολίτες δεν αντέχουν πια την παλιά πολιτική. Αυτό είναι μια σταθερά: η απόρριψη των κομμάτων και της πολιτικής τάξης αυξήθηκε από 57% κατά μέσο όρο το 1990 σε πάνω από 90% μεταξύ 2018 και 2020. Υπάρχουν πολλά ανεπίλυτα ιστορικά προβλήματα στη Χιλή – ο αγώνας των Μαπούτσε για την ανάκτηση της γης τους είναι μόνο ένα από αυτά – που υποσυνείδητα τροφοδοτούν την αγανάκτηση των πολιτών.
Ωστόσο, πιστεύω ότι η Συνταγματική Συνέλευση θα εκπληρώσει μόνο τους μισούς από τους στόχους που περιμένει ο λαός και ότι θα υπάρξει έλλειμμα στο τελικό κείμενο. Θα υπάρξει λοιπόν μια νέα σύγκρουση, η οποία ευτυχώς θα είναι λιγότερο βίαιη από ό,τι αν ο Καστ είχε κερδίσει – ελπίζω. Θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στην αντίδραση της μεγάλης λαϊκής μάζας, η οποία βρίσκεται στη διαδικασία συνειδητοποίησης της κυριαρχίας της και η οποία έχει μέσα της αυτή τη βαθιά οργή.
Μπορεί κάλλιστα να υπάρξει άλλη μια κοινωνική έκρηξη στη Χιλή, είτε υπέρ της Συνέλευσης είτε υπέρ της ριζοσπαστικοποίησης της σκέψης της Συνέλευσης
Μπορεί κάλλιστα να υπάρξει άλλη μια κοινωνική έκρηξη στη Χιλή, είτε υπέρ της Συνέλευσης είτε υπέρ της ριζοσπαστικοποίησης της σκέψης της Συνέλευσης. Από το 2005, έχει προβλεφθεί μια γιγαντιαία κοινωνική έκρηξη. Δεν νομίζω ότι η οργή έχει φύγει. Σε δύο χρόνια, η Συνέλευση θα αξιολογηθεί, και πιστεύω ότι ο λαός δεν θα είναι ικανοποιημένος με αυτή, σε αντίθεση με την πολιτική τάξη. Άλλη μια μεγάλη έκρηξη είναι πιθανή. Ο Μπόριτς θα αντιμετωπίσει το ίδιο πρόβλημα: τι να κάνει;
Να βγάλει το στρατό στους δρόμους; Ο στρατός δεν υπάκουσε στον Πινιέρα [ο στρατηγός Iturriaga, επικεφαλής της Εθνικής Άμυνας, είχε δηλώσει «πως δεν είναι σε πόλεμο με κανέναν», ενώ ο Σεβάστιαν Πινιέρα είχε πει: «Είμαστε σε πόλεμο», το 2019 – σημείωμα συντάκτη], οπότε αμφιβάλλω αν θα υπακούσει στον Μπόριτς. Το λαϊκό κίνημα θα πρέπει εξάλλου να ανησυχεί για την πολιτική του απέναντι στο στρατό.
Είναι αυτή η πτυχή μέρος των εργασιών που εκτελούνται από τη Συνταγματική Συνέλευση;
Το μεγάλο πρόβλημα με αυτή τη Συνταγματική Συνέλευση είναι ο στρατός. Έχω έρθει σε επαφή με αρκετούς εκλεγμένους αντιπροσώπους της, και μου λένε ότι κανένας δεν έχει σκεφτεί να εργαστεί στο ζήτημα των ενόπλων δυνάμεων. Στο προηγούμενο Σύνταγμα, υπήρχαν τέσσερα άρθρα σχετικά με αυτό. Σε αυτό, μπορεί να μην υπάρχει κανένα. Δεν το γνωρίζουν.
Ωστόσο, ο στρατός έχει αλλάξει, αποτελείται τώρα από στελέχη που σπουδάζουν στις Ηνωμένες Πολιτείες ή τη Γαλλία. Υπάρχουν επίσης περισσότερες γυναίκες στις τάξεις του σήμερα, 17%. Θα έχουν επιρροή. Είναι απαραίτητο να οικοδομήσουμε μια πολιτική του στρατού, όχι ως μεμονωμένου θεσμού, αλλά μαζί με τον λαό.
Εάν ο Μπόριτς ήταν πραγματικός Πολιτικός, θα πίεζε να δοθούν στη Συνέλευση τουλάχιστον άλλοι έξι μήνες για να παραδώσει το κείμενό της. Γιατί αν ο λαός δεν είναι ικανοποιημένος, θα βγει ξανά στο δρόμο, και για τον Μπόριτς, θα είναι τραγικό. Θα πρέπει να αποφασίσει πολύ γρήγορα εάν ευθυγραμμίζεται με τους υπόλοιπους πολιτικούς ή αν πραγματικά συνεργάζεται με το επαναστατικό κίνημα.
Ήσασταν αγωνιστής του MIR τη δεκαετία του 1970. Ποια είναι η κληρονομιά του MIR σήμερα;
Δυστυχώς λίγα είναι γνωστά για την πραγματική ιστορία του MIR. Εντάχθηκα την επομένη της νίκης του Αλιέντε, στις 5 Σεπτεμβρίου 1970. Σκεφτόμουν ότι αυτή η κυβέρνηση δεν θα τα κατάφερνε. Το έκανα επειδή ήταν ένα «κίνημα». Η ιδέα του MIR ήταν να δημιουργήσει ένα κοινωνικό κίνημα, και να δράσει εκ των έσω.
Για πολύ καιρό αγωνίστηκε για τη λαϊκή εξουσία, επηρεασμένο από τον Τσε, τον Φιντέλ Κάστρο και τη λαϊκή εξουσία της Χιλής. Αλλά το 1970 ο Αλιέντε τράβηξε όλη την ενέργεια των ανθρώπων της αριστεράς σε μια «συνταγματιστική» λογική κάτι που ήταν αδιέξοδο. Δεν μπορούσαμε να του επιτεθούμε, ήταν προφανές. Ως εκ τούτου, το MIR δεν ήταν σε θέση να αναπτυχθεί όταν έπρεπε.
Ο Αλιέντε απέτυχε, όπως ξέρουμε, και το MIR ήταν το μόνο με την κατάλληλη δομή για να επιβιώσει. Επέζησε, αλλά άσχημα. Υπέστη βίαιη καταστολή. Σε δύο χρόνια, η δικτατορία μας εξαφάνισε από τον χάρτη. Με φυλάκισαν τον Οκτώβριο του 1975, δύο χρόνια μετά το πραξικόπημα. Το κόμμα καταστράφηκε, με βασανιστήρια και σφαγές. Παραμένει για το MIR μια εικόνα αγώνα μέχρι θανάτου. Έχει μια σειρά ηρώων, όπως η Κάρμεν Καστίγιο, και άλλοι.
Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, τα στελέχη του MIR εκπαιδεύονταν στην Κούβα και επέστρεφαν κρυφά στη Χιλή για να εξοπλίσουν τους αντάρτες. Ήταν μια απόλυτη αποτυχία. Αντιτάχθηκα σε αυτή την πολιτική. Τους είπα ότι θα πεθάνουν όλοι. Δούλεψα σε μια εναλλακτική λύση, αλλά η στρατιωτική γραμμή ήταν πλειοψηφική, όλοι ήταν πεπεισμένοι για τη συνάφειά της.
Το MIR έμεινε στις μνήμες ως η μόνη οργάνωση που δεν έπεσε στον κοινοβουλευτισμό, ο οποίος οδήγησε στο θάνατο του Αλιέντε και της παλιάς αριστεράς. Γι’ αυτό υπάρχουν πολλά μικρά MIR σήμερα. Αλλά για τη νεανική μνήμη, το MIR συνδέεται συχνά με τη ρήξη, τη βίαιη δράση του για ρήξη και όχι με μια οργάνωση που σχεδίαζε μια επαναστατική διαδικασία. Αυτό είναι πολύ άσχημο.
