Ο Ερντογάν έχει επιβάλει την κυριαρχία του με την άγρια καταστολή, την οικοδόμηση ισχυρών νέων τμημάτων του κεφαλαίου και της μεσαίας τάξης, αλλά και με ένα δίκτυο κοινωνικών παροχών προς τους φτωχούς, που ενίοτε καλύπτει ακόμη και της έλλειψη σύνταξης και αφορά κάπου δέκα εκατομμύρια ανθρώπους, μας εξηγεί το κορυφαίο στέλεχος του Κόμματος Εργασίας.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟ
Πολιτικές ελευθερίες, δικαίωμα στην εργασία και κοσμικός χαρακτήρας του κράτους, τα τρία βασικά αιτήματα της Αριστεράς
Ποια είναι η κατάσταση που επικρατεί σήμερα στην Τουρκία;
Ξαναχτίζεται η φασιστική δικτατορία και έχουν γίνει ήδη αρκετά προς αυτή την κατεύθυνση. Δικαστική και εκτελεστική εξουσία, τα πάντα έχουν μαζευτεί σε ένα χέρι, σε ένα κέντρο. Ο Άρειος Πάγος, για παράδειγμα, δεν δίνει καμία σημασία όταν ξεπερνιέται ο προβλεπόμενος χρόνος προφυλάκισης. Η ελευθερία του Τύπου έχει ουσιαστικά εκμηδενιστεί, πολλοί δημοσιογράφοι είναι φυλακή, ενώ όσοι έχουν αντιπολιτευτική στάση, ακόμη και εάν δεν διώκονται, δεν μπορούν να βρουν δουλειά. Κάτι ανάλογο ισχύει με τους ακαδημαϊκούς και επιστήμονες. Στο τελευταίο δημοψήφισμα δεν μας άφηναν καν να κολλήσουμε αφίσες, η αστυνομία επενέβαινε όταν μοιράζαμε υλικά. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε δημόσιες συγκεντρώσεις, βρισκόμασταν μόνο σε σπίτια. Αυτή η πρακτική εφαρμοζόταν απέναντι σε κάθε κόμμα της αντιπολίτευσης. Οι επιθέσεις αυτές αυξήθηκαν μετά την απόπειρα πραξικοπήματος, την οποία το καθεστώς μετέτρεψε σε ευκαιρία. Μπορεί να έκαναν συλλήψεις σε βάρος εκείνων που έκαναν την απόπειρα, όμως η αιχμή του δόρατος στράφηκε ενάντια στους λαούς της Τουρκίας.
Αντίσταση υπάρχει; Ποιος είναι αντιπολίτευση σήμερα στην Τουρκία;
Το Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα, κάτι σαν το ΠΑΣΟΚ στην Ελλάδα, έκανε μία πορεία από την Άγκυρα ως την Ιστανμπούλ, την Πορεία Δικαιοσύνης. Μετά το τέλος της, έγινε η μεγαλύτερη συγκέντρωση στην Τουρκία. Εμείς συμμετείχαμε. Αυτό δείχνει ότι δεν μπορούν να συντρίψουν την αντίσταση, όμως στην πράξη υπάρχουν ελάχιστες ενέργειες αντίστασης. Πάντως, η εικόνα δεν πρέπει να μας ξεγελάσει. Μπορεί να μην γίνονται πολλές διαδηλώσεις, όμως σχεδόν καθημερινά υπάρχει μια απεργία, που έχει περισσότερο οικονομική παρά πολιτική βάση. Το βασικό πολιτικό αίτημα είναι ότι σε όλες τις απεργίες οι εργάτες απαιτούν να έχουν συνδικαλιστικές ελευθερίες. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι αυτή την στιγμή ο Ερντογάν έχει χάσει ήδη την πλειοψηφία. Είναι χαρακτηριστικό ότι στο τελευταίο δημοψήφισμα έχασε την Άγκυρα και την Ιστανμπούλ, παρά την αδιαμφισβήτητη νοθεία που έγινε και είχε ως αποτέλεσμα περίπου 2,5 εκατομμύρια ψήφοι να αλλάξουν. Στις φτωχές γειτονιές, όλα δείχνουν ότι ο Ερντογάν έχει χάσει πολύ μεγάλο αριθμό ψήφων.
Πολιτικά πώς εκφράζεται αυτό;
Δεν υπάρχει ακόμη εναλλακτική λύση που θα μαζέψει τον κόσμο για να απειλήσει το καθεστώς του Ερντογάν. Το σοσιαλδημοκρατικό Ρεπουμπλικανικό Κόμμα είναι αξιωματική αντιπολίτευση, όμως μέσα στη βουλή δεν μπορεί να κάνει τίποτα, διότι όλα γίνονται με διατάγματα, στη βάση του νόμου έκτακτης ανάγκης που ισχύει. Όταν απειλείται μπορεί να σκληραίνει τη στάση του, όμως σε ζητήματα όπως η Συρία και οι Κούρδοι, δεν διαφέρει σχεδόν σε τίποτα από το καθεστώς. Το αδύνατο σημείο του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος είναι το κουρδικό ζήτημα και ο εθνικισμός. Έδωσε το ΟΚ για να σταλούν στρατεύματα στη Συρία και να αρθεί η ασυλία των κούρδων βουλευτών.
Για την τουρκική Αριστερά, για το ΕΜΕΡ ειδικότερα, ποια είναι σήμερα τα τρία βασικά αιτήματα στον πολιτικό αγώνα;
Οι πολιτικές ελευθερίες, το δικαίωμα στην εργασία και ο κοσμικός χαρακτήρας του κράτους. Είναι ανάγκη να διαχωριστούν η θρησκεία με την πολιτεία. Η Τουρκία ήδη είναι μία χώρα που κυριαρχεί το πολιτικό Ισλάμ. Το Κόμμα Δικαιοσύνης και Ανάπτυξης είναι ένα νεοφιλελεύθερο, φιλομονοπωλιακό και ισλαμικό κόμμα. Δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε το ΑΚΡ από το Isis. Στα σχολεία δεν διδάσκεται σήμερα η θεωρία της εξέλιξης. Σε όλα φτιάχτηκαν μικρά τζαμιά, ενώ έρχονται ιμάμηδες και κάνουν μάθημα στα παιδιά. Ο αριθμός των θρησκευτικών σχολείων έχει δεκαπλασιαστεί. Άλλαξαν το σύστημα των εξετάσεων και στρέφουν τα παιδιά στα θρησκευτικά σχολεία. Αυτή τη στιγμή, στα λύκεια υπάρχουν πάνω από ένα εκατομμύριο μαθητές σε θρησκευτικά σχολεία, δηλαδή σχεδόν οι μισοί μαθητές λυκείου πηγαίνουν σε αυτά, ενώ πριν δέκα χρόνια ήταν μόνο 80.000. Σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες διορίζονται διευθυντές και προϊστάμενοι ιμάμηδες και χοτζάδες.
Το ΑΕΠ της Τουρκίας έχει πενταπλασιαστεί στις μέρες του και από αυτό, ένα τμήμα έχει πάει και στον κόσμο. Έχουν φτιαχτεί κάποια ισχυρά μεσαία στρώματα και νέα τμήματα του κεφαλαίου. Ποια είναι, τελικά, η κοινωνική βάση του Ερντογάν;
Καταρχήν, δεν είναι σωστή η εκτίμηση για την ανάπτυξη στην Τουρκία. Στην περίοδο του Ερντογάν ο μέσος ρυθμός είναι 5%, παρόμοιος δηλαδή με εκείνον που υπάρχει σε όλη σχεδόν τη σύγχρονη ιστορία της Τουρκίας, πέρα από τις περιόδους της κρίσης. Το πρόβλημα είναι αφενός ο χαρακτήρας της ανάπτυξης και, αφετέρου, το μοίρασμα του πλούτου που παράγεται. Στην εποχή του Ερντογάν δεν άνοιξε ούτε ένα πραγματικά μεγάλο εργοστάσιο. Η ανάπτυξη στηρίχθηκε κυρίως στο ζεστό χρήμα που έρχεται από έξω, δηλαδή στα δάνεια. Αποτυπώθηκε δε κατά βάση στον κατασκευαστικό τομέα, σε γέφυρες, σήραγγες, δρόμους, αεροδρόμια. Γέμισε η χώρα με μπετόν. Επίσης, αναπτύχθηκε πολύ η βιομηχανία όπλων. Ο Ερντογάν, βεβαίως, περηφανεύεται λέγοντας ότι και στην οικονομία και στην πολιτική είμαστε εθνικοί. Για τον κόσμο, όλο αυτό σημαίνει φτώχεια. Η ανεργία είναι 13% περίπου και στη νεολαία κάπου 27%. Οι πραγματικές αμοιβές είναι πάρα πολύ χαμηλές και υποχώρησαν στην εποχή του Ερντογάν. Ο κατώτερος μισθός είναι σήμερα 1404 λίρες. Να ένας τρόπος αναδιανομής υπέρ του κεφαλαίου: Οι γέφυρες που φτιάχτηκαν δεν χρησιμοποιούνται από τον λαό, γιατί είναι πολύ ακριβή η διέλευση. Όμως, στα συμβόλαια υπάρχει πρόβλεψη πως εάν δεν περνά ένας συγκεκριμένος αριθμός κάθε χρόνο, θα δίνεται αποζημίωση στους κατασκευαστές. Παίρνουν έτσι λεφτά από τον λαό, με τους φόρους και τα δίνουν στους κεφαλαιούχους. Μέσα από αυτή τη διαδικασία, ταυτόχρονα, ένα μέρος των μεσαίων στρωμάτων έγιναν καπιταλιστές. Οι διαγωνισμοί δεν έδιναν τα έργα στις παραδοσιακές εταιρίες και ομίλους, όπως ο Κοτς και ο Σαμπαντσί, αλλά στη μερίδα που ανήκε στο κόμμα του Ερντογάν. Αυτή είναι και η ισχυρή βάση του, η νέα μονοπωλιακή αστική τάξη, που γύρω της συγκεντρώνει μία πολυπληθή μεσαία τάξη, ελάχιστα παραγωγική αλλά πολύ καταναλωτική. Την ίδια στιγμή, το κόμμα του Ερντογάν έχει οργανώσει ένα ταμείο, από την κορυφή της πυραμίδας ως τη βάση της, που μοιράζει λεφτά, ακόμη και στους φτωχούς. Μπορεί να μην λειτουργεί το σύστημα με τις συντάξεις, αλλά λειτουργεί το σύστημα του Ερντογάν. Τουλάχιστον δέκα εκατομμύρια κόσμος ζει έτσι.
Στόχος μας μια πλατιά
Συμμαχία για τη Δημοκρατία
Είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε
ένα βήμα πίσω για να το πετύχουμε
Η Τουρκία έχει στρατό στη Συρία, το Ιράκ, γίνεται πόλεμος κανονικός, σκοτώνονται στρατιώτες. Δεν υπάρχει αντίδραση στην κοινωνία;
Καταρχήν, δεν πεθαίνουν πάρα πολλοί στρατιώτες. Όταν σκοτώνονται, όμως, λένε ότι αγωνίστηκε και πέθανε για την πατρίδα και το έθνος και το να γίνουν μάρτυρες μπροστά στον θεό. Μέσα και έξω υπάρχει εθνικισμός και θρησκευτικός φανατισμός.
Πρέπει να φτιάξουν οι Κούρδοι κράτος; Έχουν δικαίωμα;
Η αυτοδιάθεση των λαών είναι ιερή. Όταν υπάρχει τέτοια απόφαση δεν μπορεί να τίθεται υπό αμφισβήτηση. Ο κάθε λαός έχει δικαίωμα να ορίζει το μέλλον του και τι καθεστώς θέλει. Αυτό δεν ισχύει μόνο για τους Κούρδους, ισχύει και για τους Σκοπιανούς.
Ναι, αλλά τώρα που οι Κούρδοι του Ιράκ ψήφισαν για να έχουν το δικό τους κράτος, η Τουρκία έστειλε στρατό, όπως και το Ιράκ.
Το εθνικό ζήτημα σήμερα σημαίνει και απελευθέρωση από τον ζυγό του ιμπεριαλισμού. Από την Οκτωβριανή Επανάσταση μέχρι σήμερα αυτό ισχύει. Το κύριο λάθος των Κούρδων της Τουρκίας είναι ότι πιστεύουν πως το εθνικό είναι ζήτημα των αγορών. Όπως και στην Καταλονία, το ζήτημα δεν είναι να τα βρούμε μεταξύ της αστικής τάξης της Ισπανίας και της Καταλονίας, αλλά να ελευθερωθούν από τον ευρωπαϊκό ιμπεριαλισμό. Αλλιώς, δεν μπορείς να εξασφαλίσεις ούτε την εθνική απελευθέρωση. Στο ιρακινό Κουρδιστάν, ο Μπαρζανί είχε πολλές ελπίδες από τις ΗΠΑ και το Ισραήλ. Είναι ένας κοινός αγώνας αυτός απέναντι στον Ερντογάν, τους καπιταλιστές και τους ιμπεριαλιστές, ΗΠΑ, Ισραήλ, αλλά και Ρωσία. Ακόμη, όμως, κι αν διεξαχθεί ένας αγώνας καθαρά απελευθερωτικός, χωρίς να στρέφεται κατά των ιμπεριαλιστών, θα τον υποστηρίξουμε. Δεν λέμε για παράδειγμα στο ΡΚΚ περιμένετε πρώτα να απελευθερωθούμε από τον ιμπεριαλισμό και μετά να σας υποστηρίξουμε. Στην Ράκα, μπήκαν οι Κούρδοι μαζί με τους Αμερικάνους. Ο στόχος έγινε σύμμαχος. Αυτό δεν μπορούμε να το δεχτούμε, όμως αναδεικνύει την προβληματική συγκυρία που υπάρχει σε όλο τον κόσμο.
Και τι κάνουμε απέναντι σε αυτό;
Πρέπει να δεχτούμε ότι σε όλο τον κόσμο, το εργατικό και σοσιαλιστικό κίνημα έχει αρκετές αδυναμίες. Αυτό που προτείνουμε εμείς και προσπαθούμε να κάνουμε στην Τουρκία είναι να συγκροτήσουμε μια ευρύτερη συμμαχία για να εμποδίσουμε την φασιστική δικτατορία. Δεν εγκαταλείπουμε τις ιδέες και τις προσεγγίσεις μας, όμως κατανοούμε ότι πρέπει να κάνουμε ένα βήμα πίσω για να επιτύχουμε αυτή τη συμμαχία. Είμαστε κατά του κοινοβουλευτισμού και υποστηρίζουμε τα σοβιέτ. Όμως, ο Ερντογάν προχωρά στην επιβολή μιας μονοπρόσωπης δικτατορίας. Πρέπει να αγωνιστούμε, λοιπόν, ακόμη και για τη βουλή. Οι συνθήκες μας αναγκάζουν, όπως συνέβη με την απόφαση της Τρίτης Διεθνούς για αγώνα κατά του φασισμού. Ξεκινώντας από το κόμμα της εργατικής τάξης, μαζί με τη μικρή αστική τάξη, θέλουμε να μπουν σε αυτή τη συμμαχία, ενάντια στις φασιστικές και μονοπωλιακές επιθέσεις. Μαζί με το κούρδικο κόμμα και τους Ρεπουμπλικάνους εάν χρειαστεί. Υπάρχει ήδη μια πρόταση στην Τουρκία, που ονομάζεται Συμμαχία για την Δημοκρατία. Θέλουμε μια συμμαχία γύρω από τρία, πέντε βασικά θέματα. Αν κάποιος πει αυτό είναι το πρόγραμμά μου, ελάτε αν θέλετε, είναι αδύνατη η συμμαχία.
Δηλαδή, μπορεί να κατέβετε στις εκλογές ακόμη και με τους Ρεπουμπλικάνους, το κόμμα του Κοτς και του Σαμπαντσί;
Υπάρχουν αρκετά προβλήματα, όπως η θέση τους για τους Κούρδους, αλλά είναι πιθανό. Συζητάμε.
