«Η έξοδος από το ευρώ και την ΕΕ είναι προϋπόθεση για το ξεπέρασμα της κρίσης σε όφελος της εργατικής τάξης και του λαού», τονίζει στο Πριν ο οικονομολόγος Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών Νίκος Στραβελάκης, σημειώνοντας πως δεν αρκεί έξοδος από το ευρώ. «Η Ελλάδα έχει επαρκή αποθεματικά» σε ευρώ, αλλά χρειάζεται μια ενεργητική οικονομική κρατική παρέμβαση που είναι ασύμβατη εντός της ΕΕ.
Συνέντευξη στον Γιάννη Ελαφρό
Η κρίση που βιώνουμε είναι καπιταλιστική κρίση και το ξεπέρασμά της σε όφελος του λαού απαιτεί να πας ενάντια στο κίνητρο του κέρδους
Οι τελευταίες εξελίξεις ενισχύουν την εκτίμηση πως παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση σημαίνει μνημόνια για δεκαετίες. Τι συμβαίνει;
Η καπιταλιστική κρίση που ξέσπασε το 2008 βρίσκεται ήδη στον ένατο χρόνο της και παρόλο που τρισεκατομμύρια έχουν πέσει από κυβερνήσεις και κεντρικές τράπεζες για την κάλυψη ιδιωτικών ζημιών, το σύστημα δε φαίνεται να επανέρχεται σε συνθήκες κανονικής συσσώρευσης. Αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται καταστροφή κεφαλαίου. Σε αυτή τη διαδικασία περιφερειακές οικονομίες με ανταγωνιστικό μειονέκτημα, όπως οι χώρες του ευρωπαϊκού νότου και ιδιαίτερα η Ελλάδα, είναι οι πρώτοι υποψήφιοι. Έτσι οι «δανειστές» προσπαθούν να βάλουν στο χέρι όσα περιουσιακά στοιχεία αξίζουν (του δημοσίου μέσω του «υπερταμείου» αλλά και του ιδιωτικού τομέα με τη διάθεση των κόκκινων δανείων) και να απαξιώσουν το υπόλοιπο κεφάλαιο, αναγνωρίζοντας οριστικά τη ζημία. Όμως αυτό σημαίνει μεγαλύτερο δημόσιο χρέος με λιγότερα αναμενόμενα έσοδα. Άρα το ευρωπαϊκό κεφάλαιο χρειάζεται νέα λιτότητα διαρκείας για την αποκατάσταση της καπιταλιστικής κερδοφορίας και την εξασφάλιση των δανείων που έχει δώσει στην ελληνική αστική τάξη.
Αυτό το χαρακτήρα έχει το νέο πακέτο των σκληρών μέτρων που καλείται να πάρει η κυβέρνηση στο πλαίσιο της δεύτερης αξιολόγησης και όχι μόνο.
Κι όμως ο ΣΥΡΙΖΑ ισχυρίζεται πως υπάρχει δυνατότητα αλλαγής της ΕΕ…
Ο ΣΥΡΙΖΑ, πριν ακόμη γίνει κυβέρνηση, θεωρούσε την κρίση αποτέλεσμα της λιτότητας. Άρα αρκούσε μια αλλαγή συσχετισμών στο πλαίσιο της ΕΕ και συνακόλουθα η χαλάρωση της λιτότητας για να βγούμε από τη κρίση. Φυσικά δεν είναι έτσι. Όπως είχε πει προφητικά ο Λένιν εδώ και έναν αιώνα, αυτό που κρατά ενωμένες υπερεθνικές καπιταλιστικές ενώσεις, ιδιαίτερα σε περιόδους καπιταλιστικής κρίσης, είναι η από κοινού επίθεση στην εργατική τάξη. Αυτό απέδειξε η τραγωδία των τριών μνημονίων και το αδιέξοδο ενός 4ου επαχθέστερου διαρκούς μνημονίου που είναι στα σκαριά.
Η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση περνά κρίση. Ποια πορεία βλέπεις να παίρνει;
Στο άρθρο «Για το σύνθημα Προς τις Ενωμένες Πολιτείες της Ευρώπης» που μνημονεύσαμε παραπάνω, ο Λένιν κάνει και μια δεύτερη προφητική επισήμανση. Λέει ότι την ίδια ώρα που η επίθεση στην εργατική τάξη κρατά ενωμένες υπερεθνικές καπιταλιστικές ενώσεις, οι ενδοαστικές αντιθέσεις τείνουν να τις διαλύσουν. Στη φάση της καταστροφής κεφαλαίου ο καπιταλιστικός ανταγωνισμός δίνει σε αυτές τις αντιθέσεις εκρηκτικές διαστάσεις. Αυτό υποδηλώνει η τραπεζική κρίση στην Ιταλία, το BREXIT, αλλά και η ανοιχτή αντιπαλότητα ανάμεσα σε ΗΠΑ και ΕΕ μετά την εκλογή Τραμπ.
Τη διαφαινόμενη διαλυτική επίδραση επιδιώκει να ελέγξει ο λεγόμενος Γαλλογερμανικός άξονας με την Ευρωπαϊκή Ένωση πολλών ταχυτήτων που διακήρυξε πρόσφατα. Είναι μια πολιτική οριστικής φτωχοποίησης που βασίζεται στη λογική ότι η υποτίμηση ενός δεύτερου «εθνικού» νομίσματος μπορεί να υποκαταστήσει τη μείωση των μισθών σε ευρώ (εσωτερική υποτίμηση).
Δεν νομίζω ότι το σχέδιο αυτό έχει βάσιμες πιθανότητες επιτυχίας. Το πιο πιθανό είναι η κρίση να βαθύνει, οδηγώντας σε μια μικρότερη ευρωζώνη και ΕΕ. Ελπίζω, κάτω από την πίεση των κινημάτων, αυτό να αποτελέσει θρυαλλίδα ευρύτερων εξελίξεων.
Η αντίθεση στο ευρώ και την ΕΕ ενισχύεται. Υπάρχει όμως ακόμα φόβος για την έξοδο. Δεν υπάρχει κίνδυνος κατάρρευσης;
Ζήτημα αποχώρησης από την ευρωζώνη θα θέσουν και οι κυρίαρχοι κύκλοι της ΕΕ το επόμενο διάστημα. Ο Σόιμπλε δήλωσε την Τετάρτη ότι «κούρεμα» χρέους μπορεί να συζητηθεί μόνο στο πλαίσιο εξόδου μιας χώρας από το ευρώ. Οπότε είναι πιθανό και ένα τμήμα της εγχώριας αστικής τάξης να παίξει τα ρέστα του σε ένα «βελούδινο Grexit».
Άρα το δίλημμα θα τεθεί ούτως ή άλλως, έχω την εντύπωση. Κατά τη γνώμη μου η Ελλάδα έχει επαρκή αποθεματικά, κυρίως τα ευρώ που είναι στη τσέπη μας, ώστε να αποχωρήσει από το ευρώ με φιλολαϊκούς όρους. Δηλαδή, με στάση πληρωμών στην προοπτική άρνησης του χρέους και του ELA, κρατικοποίηση τραπεζών και βασικών κλάδων της οικονομίας με ενεργό έλεγχο του εργατικού κινήματος. Αυτή θα είναι μια πορεία σύγκρουσης, φυσικά, που περιλαμβάνει και το κίνδυνο κατάρρευσης. Όμως, με αποθεματικά 75 δισ. έναντι συνολικών εισαγωγών 42 δισ. (χωρίς να υπολογίσουμε τις εξαγωγές) μπορούμε να ανταπεξέλθουμε.
Συνολικά, υπάρχουν οι οικονομικές δυνατότητες για έναν άλλο δρόμο;
Η έξοδος από το ευρώ και την ΕΕ είναι προϋπόθεση για το ξεπέρασμα της κρίσης σε όφελος της εργατικής τάξης και του λαού. Δίνει τη δυνατότητα δημοσιονομικής επέκτασης για την υποστήριξη άμεσων κρατικών επενδύσεων. Βασίζεται στην επανεκκίνηση της βιομηχανίας που ρημάζει σήμερα (π.χ. ναυπηγεία, κλωστήρια),φυσικά, με κρατική ιδιοκτησία και λαϊκό έλεγχο. Επίσης βασίζεται και στην αναζωογόνηση της αγροτικής παραγωγής, με δήμευση και αξιοποίηση της μοναστικής και εκκλησιαστικής περιουσίας, για την εξασφάλιση διατροφικής αυτάρκειας. Άρα το πραγματικό ερώτημα δεν είναι «εάν υπάρχουν οικονομικές δυνατότητες» για έναν άλλο δρόμο. Αντίθετα, για να υπάρξουν οικονομικές δυνατότητες πρέπει να ακολουθήσουμε έναν άλλο δρόμο.
Δεν αρκεί η έξοδος από την ευρωζώνη; Απαιτείται και έξοδος από την ΕΕ;
Οι δύο στόχοι είναι αλληλένδετοι. Η έξοδος από το ευρώ προσφέρει νομισματική αυτοτέλεια και η έξοδος από την ΕΕ δημοσιονομική αυτοτέλεια, δηλαδή έξοδο από το σύμφωνο σταθερότητας. Αρκετές δυνάμεις τόσο αστικές, όσο και αριστερές, όπως η ΛΑΕ, θεωρούν ότι το οικονομικό πρόβλημα της χώρας μπορεί να λυθεί με ένα «βελούδινο GREXIT».
Δυστυχώς, δεν είναι έτσι. Η Ελλάδα δεν μπορεί να ανακτήσει ανταγωνιστικότητα στη βάση χαμηλών μισθών ή εναλλακτικά υποτιμημένου νομίσματος. Εδώ οι ΗΠΑ με το βασικό αποθεματικό νόμισμα, το δολάριο, δεν κατόρθωσαν να αντιμετωπίσουν την κρίση με νομισματικά μέσα. Η κρίση που βιώνουμε είναι καπιταλιστική κρίση και το ξεπέρασμά της σε όφελος του λαού απαιτεί να πας ενάντια στο κίνητρο του κέρδους. Σε πρώτη φάση, αυτό σημαίνει άμεσες κρατικές επενδύσεις για την επαναλειτουργία εργοστασίων με κρατική ιδιοκτησία και εργατικό έλεγχο, αλλά και έλεγχο του εμπορικού ισοζυγίου. Αυτό δε γίνεται μέσα στην ΕΕ (ανεξάρτητα από το εάν έχουμε ευρώ ή όχι) αφού από τη μια θα μας πηγαίνουν σε εποπτεία λόγω υπερβολικού ελλείμματος και από την άλλη θα τρώμε πρόστιμα από την ευρωπαϊκή επιτροπή ανταγωνισμού.
Η αντιΕΕ Αριστερά αντιμετωπίζει την ακροδεξιά
Η αστική κυριαρχία έχει ταυτιστεί με τη συμμετοχή στην ΕΕ
Γιατί τα ηγεμονικά τμήματα του κεφαλαίου στην Ελλάδα επιμένουν στον ευρω-μονόδρομο;
Πράγματι έτσι ήταν μέχρι τώρα. Η αστική τάξη ενδιαφέρθηκε στενά για την επιβίωσή της. Όταν δεν μπορούσε να δανειστεί πλέον η χώρα έδωσε γη και ύδωρ στους δανειστές για να μπορέσουν να πληρωθούν μέσα από τα μνημόνια τα δημόσια έργα (σε ευρώ) και για καλυφθούν οι ζημιές των τραπεζών. Οι πιο θρασείς όπως ο Λάτσης αφού μας φόρτωσαν τις ζημιές τους στη Eurobank το έπαιξαν και επενδυτές παίρνοντας κοψοχρονιά το Ελληνικό.
Η καπιταλιστική κρίση σηματοδότησε και τη χρεοκοπία του παραγωγικού μοντέλου της ΕΕ και της ελληνικής αστικής τάξης. Το μοντέλο μιας οικονομίας υπηρεσιών, κατά βάση μη παραγωγικών όπως οι τράπεζες, ήταν προφανές ότι έχει όρια που τα εξάντλησε. Όπως έχει αποδείξει η νεαρή Σοβιετική Ένωση, για να το παραδεχτούν στη συνέχεια αρκετοί αστοί οικονομολόγοι, βιώσιμη ανάπτυξη επιτυγχάνεται μέσα από την εκβιομηχάνιση και η ελληνική αστική τάξη απέτυχε σε αυτό.
Μετά το Brexit και τον Τραμπ, βλέπεις δυνατότητα σχηματισμού στην Ελλάδα αστικού ρεύματος κατά του ευρώ;
Η αστική τάξη στην Ελλάδα έχει επενδύσει τόσο πολύ στην ΕΕ, που δεν μπορεί να προβάλλει λύσεις ακροδεξιάς τύπου Τραμπ και Λεπέν. Η κυριαρχία της έχει ταυτιστεί με αυτή την επιλογή. Ίσως το εφοπλιστικό κεφάλαιο να μπορούσε να πριμοδοτήσει τέτοιες λογικές, όπως είχε κάνει με τη Χρυσή Αυγή στο παρελθόν αλλά περιορισμένα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρξει αστικό ρεύμα κατά του ευρώ. Θεωρώ ότι διαμορφώνεται ένα τέτοιο ρεύμα. Στην ποιο μετριοπαθή του μορφή θα προωθεί μια λύση τύπου Σόιμπλε, δηλαδή ένα GREXIT με κούρεμα χρέους. Θα υπάρχουν και πιο δυναμικές εκδοχές με λαϊκίστικα επιχειρήματα και προσπάθεια διασύνδεσης με το Τραμπ και την ευρωπαϊκή ακροδεξιά, έχοντας απώτερο σκοπό τη συντηρητικοποίηση του κόσμου. Φρονώ όμως ότι η έμφαση θα είναι στο ρατσισμό, τους μετανάστες και τη ξενοφοβία και όχι τόσο στον ευρωσκεπτικισμό.
Η στάση του εργατικού – λαϊκού κινήματος και της μαχόμενης Αριστεράς απέναντί του;
Η λογική του «όταν κερδίζω τα κέρδη τα κέρδη δικά μου και όταν χάνω οι ζημιές είναι της κοινωνίας», που επέβαλαν τραπεζίτες και καπιταλιστές στη διαχείριση της κρίσης, έχουν εξαγριώσει κυρίως μεσαία στρώματα που συμπιέζονται από την οικονομική δυσπραγία.
Σε αυτό το σημείο η ακροδεξιά αποδεικνύεται για μια ακόμη φορά χρήσιμη για το σύστημα. Θεωρώντας τους ξένους (Κινέζους, Γιαπωνέζους κλπ.) υπεύθυνους για την κρίση βγάζουν τους τραπεζίτες και τους καπιταλιστές λάδι, ενώ κάνοντας τους μετανάστες υπεύθυνους για την ανεργία και τους χαμηλούς μισθούς προσπαθούν να προσεγγίσουν και τμήματα της εργατικής τάξης.
Το κλειδί στην αντιμετώπισή τους, στο επίπεδο της οικονομικής πολιτικής βρίσκεται στην ανάδειξη της πολιτικής κοινωνικοποίησης ιδιωτικών ζημιών του προηγούμενου διαστήματος και τη διόγκωση του δημόσιου χρέους που προκάλεσε. Μόλις τους πεις κρατικοποίηση τραπεζών ή επιχειρήσεων, άρνηση χρέους, ή ακόμη και φορολόγηση αυτών που προκάλεσαν τα χρέη αμέσως αναδιπλώνονται σε φιλελεύθερες θέσεις.
Η Αριστερά στην Ελλάδα ανταποκρίνεται στην ανάγκη του αντιΕΕ αγώνα;
Θεωρώ ότι η διόγκωση της ακροδεξιάς οφείλεται σε σημαντικό βαθμό και σε μια Αριστερά του «ναι μεν αλλά». Αντί η Αριστερά να λέει ξεκάθαρα ότι είναι ενάντια στο ευρώ και την ΕΕ, ότι προωθεί κρατικοποιήσεις τραπεζών και επιχειρήσεων για να βγούμε από την κρίση σε όφελος του λαού τη μία έλεγε ζήτω η ΕΕ, μετά διαπραγματεύσεις, μετά «μέσα στην ΕΕ. έξω από το ευρώ» και ούτω κάθε εξής. Έτσι η ακροδεξιά βρήκε χώρο να προσελκύσει τη λαϊκή δυσαρέσκεια.
Από αυτή τη σκοπιά η ξεκάθαρη εδώ και χρόνια αντιΕΕ θέση τμήματος της ελληνικής Αριστεράς έχει αποτελέσει τροχοπέδη στην ακροδεξιά και είναι εν πολλοίς «υπεύθυνη» για την περιορισμένη επιρροή της. Όμως αυτό δε φτάνει, χρειάζεται η Αριστερά να παλέψει ένα μεταβατικό πρόγραμμα στην κοινωνία και το εργατικό κίνημα. Να πείσει ότι η λύση βρίσκεται στη σύγκρουση και έξοδο από το ευρώ και την ΕΕ.
Η σημερινή εποχή δεν έχει τόσο ανάγκη από αναλυσάρες για τις γεωπολιτικές εξελίξεις και την ιμπεριαλιστική «σκακιέρα» που συχνά καταλήγουν και σε επιλογή ιμπεριαλιστικού πόλου. Έχει ανάγκη από ένα ξεκάθαρο ανεξάρτητο αριστερό μεταβατικό πρόγραμμα που θα λαμβάνει υπόψη τους ιμπεριαλιστικούς ανταγωνισμούς αλλά δεν θα κρύβει το σοσιαλιστικό του προσανατολισμό.
