«Αυτό που, κυρίως, θελήσαμε να εκφράσουμε ήταν το ζήτημα της επαναστατικότητας, Δηλαδή, το πόσο συνδεδεμένος είναι ο νέος άνθρωπος όλων των εποχών από τη φύση του με αυτήν και κατά πόσο εκπληρώνει την ίδια του τη φύση μέσα από αυτήν τη διαδικασία», σημειώνει η ηθοποιός Ηλιάνα Μαυρομάτη, πρωταγωνίστρια της θεατρικής παράστασης «Αθήνα Χατζηεσμέρ ετών 17», στην οποία το Πριν είναι χορηγός επικοινωνίας.
Συνέντευξη στον Γιώργο Μιχαηλίδη
Πως στήθηκε η παράσταση «Αθήνα Χατζηεσμέρ ετών 17»;
Καταρχάς μας προσφέρθηκε ο χώρος από το θέατρο Επί Κολωνώ. Το πεδίο ήταν εντελώς ανοιχτό και στη θεματική της παράστασης και με τον τρόπο που θα γινόταν. Μαζευτήκαμε εγώ, ο Ισίδωρος ο Πάτερος, ο μουσικός που παίζουμε μαζί στην παράσταση, η Φαίδρα η Σούτου που είναι κινησιολόγος, η Θαλασσιά Αντωνοπούλου που έγραψε το κείμενο κατά την διάρκεια των προβών -κατά τη γνώμη μου είναι ένα διαμάντι του νεοελληνικού θεατρικού κειμένου- και ο Σάββας ο Στρούμπος που έκανε την σκηνοθετική επιμέλεια της παράστασης. Όλοι αυτοί μαζευτήκαμε να κάνουμε μια συν-σκηνοθεσία. Ο καθένας από πλευρά του, από το δικό του μετερίζι, να προσφέρει στο χτίσιμο αυτής της παράστασης, χωρίς να υπάρχει κάποιος ουσιαστικά υπεύθυνος για το αποτέλεσμα. Αλλά να είναι μια αμιγώς ομαδική διαδικασία που εγώ δεν την είχα ξαναζήσει. Και ήταν μεγάλη αποκάλυψη για το πώς μπορεί να γίνει θέατρο χωρίς να υπάρχει το υπερεγώ ενός σκηνοθέτη ή ενός παραγωγού που θα ορίζει τα πράγματα και να γίνει επί ίσοις όροις από όλες τις πλευρές και από όλους τους συνεργάτες. Ήταν τελείως κολλεκτιβίστικος ο τρόπος.
Τη συγκεκριμένη μέθοδο δουλειάς την εμπνευστήκατε από κάπου;
Προέκυψε και αυτό ήταν το πιο ωραίο. Προέκυψε από την ανάγκη και από την συνάντηση μας και από το ότι όλοι είχαν από κοινού συνείδηση ο καθένας της προσωπικής του ευθύνης απέναντι στην δουλειά και της ευθύνης του να μην βάζει το εγώ του και τον εαυτό του περισσότερο από ότι χρειάζεται μπροστά. Ήταν μαγική η διαδικασία. Για εμένα είναι παράδειγμα δουλειάς και εύχομαι να μου ξανασυμβεί γιατί εκτίμησα τον εαυτό μου περισσότερο, εκτίμησα τους συνεργάτες μου. Το αποτέλεσμα μας δικαιώνει. Ήταν ευτυχείς συγκυρία και ο ίδιος ο τρόπος δουλειάς πέρα από την παράσταση. Και είμαι πολύ ευγνώμων απέναντι στους ανθρώπους που συνεργάζομαι σε αυτήν την δουλειά.
Τί σας οδήγησε να διαλέξετε το συγκεκριμένο θέμα;
Η δική μου ανάγκη ήταν να είναι πολιτικό το ζήτημα της παράστασης και έτσι θυμήθηκα τις ιστορίες που μου έλεγε η γιαγιά μου, η οποία ήταν λοχαγός της ΕΠΟΝ, από την αντίσταση και συγκεκριμένα τις ιστορίες της Αθηνάς Χατζηεσμέρ η οποία ήταν κολλητή φίλη και συναγωνίστριά της. Η γιαγιά μου πάντα είχε το μαράζι του θανάτου της Αθηνάς, ήταν η πρώτη που έφυγε, οπότε τις ιστορίες τις είχα ακούσει επανειλημμένα. Όσο ζούσε η γιαγιά μου δεν τους είχα δώσει και πάρα πολύ σημασία, αλλά όταν προέκυψε έτσι αυτή η δυνατότητα για μια παράσταση με ελεύθερο θέμα, ξαφνικά ήρθε στο μυαλό μου η ιστορία της Αθηνάς Χατζηεσμέρ. Μέσα από εκεί, αυτό που κυρίως θελήσαμε να εκφράσουμε ήταν το ζήτημα της επαναστατικότητας, την ενέργειά της, τη νεότητα σε σχέση με την επαναστατικότητα, δηλαδή, το πόσο συνδεδεμένος είναι ο νέος άνθρωπος όλων των εποχών από τη φύση του με αυτήν και κατά πόσο εκπληρώνει την ίδια του τη φύση μέσα από αυτήν τη διαδικασία. Έτσι πιάσαμε την τελευταία επαναστατική περίοδο που έζησε η Ελλάδα, που ήταν τα χρόνια της Κατοχής, και με αφορμή ουσιαστικά, ένα άσιμο πρόσωπο, την Αθηνά που ήταν ένα από τα χιλιάδες παιδιά που αγωνίστηκαν και εκτελέστηκαν, μιλάμε ουσιαστικά για το πώς συνδέεται ο νέος άνθρωπος με την αντίσταση, με την επανάσταση, με το όραμα για μια άλλη κοινωνία, με το όραμα της απελευθέρωσης, και όχι μόνο της εθνικής αλλά και της απελευθέρωσης από το σύστημα μέσα στο οποίο ζει.
Τα τελευταία χρόνια, είναι κοινώς αποδεκτό, ότι υπάρχει μια πτώση στο ηθικό του λαού. Πολύς κόσμος νιώθει ότι δεν υπάρχει διέξοδος, ότι δεν βγαίνει τίποτα, ότι δεν κατάφερε κάτι με τους αγώνες της προηγούμενης περιόδου. Επίσης πολλές πολιτικές παραστάσεις οι οποίες ανεβαίνουν επικεντρώνονται σε δυσάρεστες σελίδες του επαναστατικού κινήματος. Εσείς πώς μέσα σε αυτήν την, ας πούμε, αντεπαναστατική περίοδο, διαλέξατε να ανεβάσετε την ιστορία μιας κοπέλας 17 χρονών που αγωνίζεται και δίνει και την ίδια της την ζωή;
Είναι προφανές ότι το μήνυμα που θέλουμε να περάσουμε είναι επαναστατικό. Νομίζω ότι τόσο εγώ προσωπικά όσο και όλη η ομάδα που μαζί κάναμε την έρευνα και το χτίσιμο της παράστασης, και η Θαλασσιά Αντωνοπούλου που έγραψε το κείμενο, δε βιώνουμε την εποχή μας ως μια αντεπαναστατική περίοδο αλλά περισσότερο ως μια περίοδο προεπαναστατική. Οπότε με αυτήν την λογική, εγώ από την πλευρά μου θα ήθελα να μιλήσω με τον κόσμο, και όχι μόνο μέσα από την δουλειά μου, αλλά και σε προσωπικό επίπεδο και σε πολιτικό, όταν συναναστρέφομαι με ανθρώπους, για το πώς ζυμώνεται μια επαναστατική κατάσταση. Πέρα από τις αντικειμενικές συνθήκες, δηλαδή, που ξέρουμε ποιες είναι για μια επαναστατική κατάσταση, ηθικά πώς ζυμώνεται; Το ότι υπάρχουν προδοσίες, το ότι υπάρχουν απογοητεύσεις, το ότι υπάρχουν πισωγυρίσματα, είναι μέσα στην κίνηση την διαλεκτική της κοινωνίας. Δεν είναι ευθύγραμμη κατάσταση.
Εσείς όμως θελήσατε να αναδείξετε μια ιστορία ηρωική και όχι μια ιστορία που καταλήγει σε απογοήτευση, σε προδοσία…
Ο ηρωισμός είναι ένα περίεργο ζήτημα. Και αυτό τίθεται και μέσα από την παράσταση. Δηλαδή, ήρωας δεν γίνεται κανείς επειδή μια μέρα ξυπνάει και αποφασίζει να γίνει ήρωας. Γίνεται μέσα από την ανάγκη. Οι συνθήκες μέσα στις οποίες έζησαν αυτοί οι άνθρωποι τότε, τους ώθησαν στο όποιο ηρωισμό, την όποια ηρωική πράξη. Νομίζω ότι αυτά είναι πέρα από τη ματαιοδοξία του κάθε ανθρώπου, και τον ηρωισμό ως προσωπική ανάγκη. Στη σημερινή εποχή αν και δεν είναι τόσο εμφανώς ακραία η κατάσταση μέσα στην οποία ζούμε, ο πόλεμος δεν είναι και πολύ μακριά, φαίνεται ότι δεν είναι μακριά ούτε για την ίδια μας την χώρα. Οπότε οι ακραίες συνθήκες δεν είναι και πολύ μακριά.
Από την ανταπόκριση του κοινού, στον πρώτο κύκλο, τι έβλεπες ότι άγγιζε περισσότερο τον κόσμο στην παράσταση;
Ήταν πολύ ενδιαφέρον αυτό το κομμάτι της παράστασης, δηλαδή το πώς επικοινώνησε με τον κόσμο. Επικοινωνούσε με διαφορετικούς τρόπους στην κάθε ηλικία. Αφ’ ενός στους μεγαλύτερους ανθρώπους που είχαν ζήσει οι ίδιοι τα χρόνια λειτουργούσε, νομίζω, καθαρτικά με ένα τρόπο και πολύ βαθιά συγκινητικά γιατί ταυτίζονταν απόλυτα με αυτό που έβλεπαν να συμβαίνει μπροστά τους. Για λίγο νεώτερες γενιές, που ίσως είχαν γονείς, παππούδες ή άλλους ανθρώπους μέσα στον αγώνα επίσης λειτουργούσε σαν σημείο αναφοράς η παράσταση με τις μνήμες των αφηγήσεων πια. Και για τους νέους ανθρώπους, που ήταν και το πιο ενδιαφέρον από όλα, ήταν ότι ενώ μπορεί πολλοί από αυτούς να μην ταυτίζονταν καν με την ιστορία, μπορεί να μην ήξεραν καν τα γεγονότα της εποχής, ταυτίζονταν με το ζήτημα της επαναστατικής ενέργειας που φέρνει η παράσταση. Δηλαδή, συγκινούνταν από την αίσθηση και την ιδέα ενός νέου ανθρώπου που ανθίσταται την ίδια στιγμή που λατρεύει την ζωή και τους ανθρώπους.
Ένας σημερινός νέος, που δουλεύει στην επισφάλεια, στη μαύρη εργασία κι είναι κακοπληρωμένος τί πιστεύεις ότι μπορεί να δει στο πρόσωπο της Αθηνάς Χατζηεσμέρ και στην ιστορία της; Μπορεί να υπάρξει κάποιου είδους ταύτιση ή μοναχά ένας θαυμασμός για έναν ωραίο άνθρωπο μιας άλλης εποχής;
Η Αθηνά καταρχάς ήταν ένα παιδί λαϊκό, παιδί προσφύγων από την Ιωνία. Μεγάλωσε στον Ταύρο, μέσα στην φτώχεια και τη δυσκολία. Οπότε με αυτήν την έννοια, ταξικά, ένας άνθρωπος που ζει με ένα τετράωρο την ημέρα, κακοπληρωμένος ή ακόμα και στην ανεργία ταυτίζεται με τη θέση της Αθηνάς. Φαντάζομαι ότι άλλοι άνθρωποι θα έχουν παιδιά στην ηλικία της Αθηνάς και ένα πολύ σημαντικό ζήτημα που θέτει το έργο είναι το ζήτημα της οργάνωσης. Δηλαδή ότι κανείς μόνος του δεν τα καταφέρνει μέσα σε αυτές τις συνθήκες. Χρειάζεται οργάνωση.
Άλλωστε και το ίδιο το ΕΑΜ και η ΕΠΟΝ στόχευαν και στην πνευματική αφύπνιση του κόσμου.
Ακριβώς! Και όχι μόνο. Εδώ στην Αθήνα, αναφέρεται και στο θεατρικό μας, έκαναν μέχρι και πάρτι πριν και μετά τις διάφορες εξορμήσεις, χορεύοντας, τραγουδώντας, προσπαθώντας να ανυψώσουν το πνεύμα του λαού, να μείνει ψηλά. Εξ ου και το μότο της ΕΠΟΝ ήταν «Πολεμάμε και τραγουδάμε»!
Υπάρχει η άποψη ότι σε καιρούς κρίσης δεν μπορούν να δίνουν επιδοτήσεις για θέατρα, για την τέχνη… Τι ακριβώς πιστεύετε ότι μπορεί να προσφέρει η τέχνη σήμερα, σε περιόδους κρίσης και πώς μπορεί να επικοινωνήσει με τα προβλήματα των εργαζομένων, του λαού;
Αυτό είναι ένα ψέμα διότι υπάρχουν τα χρήματα. Δηλαδή δεν μπορεί να αντιμετωπίζει κανείς τον εργαζόμενο ως κόστος στην κερδοφορία του, την στιγμή που ο εργαζόμενος παράγει τον ίδιο τον πλούτο. Είναι παράλογο σχήμα. Και δυστυχώς έχει περάσει ως λογικό σχήμα στην πλειοψηφία της κοινωνίας. Αυτό είναι ένα από τα ζητήματα που η τέχνη, όχι άμεσα κουνώντας το δάχτυλο, μπορεί να προωθήσει. Για εμένα όμως η κυρίαρχη συνεισφορά της τέχνης -και δυστυχώς το βλέπω σπάνια γύρω μου- είναι να μην αναπαράγει την κυρίαρχη ιδεολογία. Εγώ από την πλευρά μου μελετώντας κάνω ότι μπορώ για να μην πέφτω σε αυτήν την παγίδα. Αυτό που ονομάζουμε κοινωνική πρωτοπορία πρέπει να αντανακλάται στην τέχνη. Ο καλλιτέχνης για να είναι προοδευτικό κομμάτι της κοινωνίας οφείλει να είναι αυτός που προωθεί το όραμα για το καινούργιο, το πιο προωθημένο, όχι να αναπαράγει ξανά και ξανά το τετριμμένο.
Επιλέξατε να δουλέψετε σαν ομάδα πάνω σε αυτό το έργο. Η Ελλάδα είναι πρωτοπόρα στην Ευρώπη σε ότι αφορά τουλάχιστον την ποσότητα των θεατρικών ομάδων που υπάρχουν και οι οποίες εξακολουθούν και μέσα στην κρίση να είναι πολύ δραστήριες και να κάνουν αξιόλογες δουλειές. Ποιες όμως είναι οι βασικές προκλήσεις που αντιμετωπίζει ο χώρος σας σήμερα;
Κοίτα, το πιο βασικό ζήτημα στον χώρο μας είναι το εργασιακό, το οποίο είναι και άμεσα ταυτισμένο με το καλλιτεχνικό. Είναι μια πολύ ιδιαίτερη μορφή εργασίας αυτή του ηθοποιού και του καλλιτέχνη. Έχουν καταργηθεί όλα τα εργασιακά δικαιώματα, δεν υπάρχει καμία συνθήκη επαγγελματισμού. Ουσιαστικά πια το πόσο επαγγελματίας είναι κανείς πρέπει να το υπερασπιστεί μόνος του, βάση της προσωπικής του δεοντολογίας. Οι περισσότεροι ηθοποιοί δουλεύουν είτε απλήρωτοι ή πάρα πολύ κακοπληρωμένοι. Πλέον το επάγγελμα, έχει καταλήξει να είναι σαν χόμπι. Εμείς τώρα αποφασίσαμε να κάνουμε αυτήν την δουλειά, προσπαθώντας να τηρήσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τις επαγγελματικές προϋποθέσεις μιας παράστασης. Δηλαδή, γι’ αυτό και είμαστε δυο άνθρωποι επί σκηνής και δεν είμαστε δεκαπέντε, όσο θα θέλαμε ιδανικά μέσα σε ένα θίασο. Προσπαθήσαμε, και έγινε, να πληρωθούν όλοι οι συντελεστές της παράστασης για την δουλειάς τους. Είμαστε όλοι ασφαλισμένοι. Δηλαδή προσπαθήσαμε μέσα στην δυσκολία, και μην έχοντας καμιά εταιρεία παραγωγής πίσω μας, να κάνουμε έτσι την παράσταση και να υπερασπιζόμαστε και την επαγγελματική της ταυτότητα ταυτόχρονα. Το πρόβλημα είναι ότι δουλεύουμε σε συνθήκες που δεν είναι ιδανικές οπότε και το αποτέλεσμα που παράγεται συνήθως είναι αναντίστοιχο των δυνατοτήτων μας.
Η στάση της πολιτείας γύρω από τα αιτήματά των θεατρικών ομάδων, των νέων ηθοποιών; Υπάρχει κάποιου είδους βοήθεια;
Εμείς καταρχάς εκπροσωπούμαστε από το σωματείο των ηθοποιών. Οπότε μέσα από εκεί μπορούμε να έρθουμε σε επαφή με την πολιτεία, ως προς την διεκδίκηση δικαιωμάτων. Η πιο βασική διεκδίκηση είναι να επανέλθει η συλλογική μας σύμβαση, η οποία έχει καταργηθεί τα προηγούμενα χρόνια, να δημιουργηθεί μια ακαδημία θεάτρου για να μπορεί να υπάρχει βάση στην εκπαίδευση, κάποια στιγμή να επανέλθει η άδεια του ηθοποιού για να μπορεί να υπάρχει ένας έλεγχος για το ποιος τελικά ασχολείται επαγγελματικά με αυτήν την δουλειά και ποιος όχι. Ίσως όχι με τα κριτήρια που υπήρχαν παλιότερα. Αυτά είναι τα πιο βασικά. Να μπορούν τα θέατρα να κάνουν παραστάσεις σε επαγγελματικές συνθήκες και με επαγγελματικούς όρους για όλους τους ηθοποιούς. Τα κρατικά θέατρα επίσης να τηρούν τις συλλογικές συμβάσεις και να μην λειτουργούν ως επιχειρήσεις, όπως λειτουργούν σήμερα με κερδοσκοπικό χαρακτήρα. Βεβαίως η πολιτεία δεν είναι εκεί. Δυστυχώς φαίνεται ότι και ο κλάδος των ηθοποιών είναι διασπασμένος αυτήν τη στιγμή, φοβισμένος πολύ, σε οπισθοχώρηση. Όποτε είναι πολύ δύσκολες και οι πιο απλές διεκδικήσεις και κινητοποιήσεις. Υπάρχει όμως ένας ισχυρός πυρήνας ηθοποιών και καλλιτεχνών που δίνει μάχες.
Άρα εσείς βλέπετε τον εαυτό σας μαζί με τους υπόλοιπους εργαζόμενους, την νεολαία της επισφάλειας κτλ;
Προφανώς! Μα είμαστε άμεσα συνδεδεμένοι. Φυσικά, είμαστε στην ίδια, μπορεί και σε χειρότερη θέση, με την έννοια ότι οι ηθοποιοί ψάχνουν δουλειά δυο φορές τον χρόνο. Πολλοί από εμάς δουλεύουν στον επισιτισμό και σε άλλους κλάδους με ελαστικές εργασιακές σχέσεις, άλλοι είναι άνεργοι και αντιμετωπίζουν σοβαρά οικονομικά προβλήματα. Οπότε η εργασιακή ανασφάλεια και στη δικιά μας περίπτωση, είναι τεράστια.
Εκτός από αγωνίστρια της ΕΠΟΝ εκείνης της εποχής, η Αθηνά Χατζηεσμέρ ήταν και μια νέα γυναίκα της εποχής της. Μελετώντας την ζωή της, αλλά και μέσω των ιστοριών της γιαγιάς σου, πώς βλέπεις να επέδρασε η συμμετοχή τους στην αντίσταση στην προσωπικότητά τους και στην γυναικεία τους πλευρά;
Δεν μπορώ ακριβώς να διαχωρίσω τον άνδρα και την γυναίκα μέσα στον αγώνα. Ίσως χρειαζόταν μια πιο μεγάλη υπέρβαση από την πλευρά της γυναίκας ή ενός νέου κοριτσιού για να πάρει μέρος στην αντίσταση. Νομίζω ότι το ιδεολογικό κομμάτι, δηλαδή η βάση η ιδεολογική, επειδή ακριβώς ήταν αρκετά ισχυρή και όχι από μελέτη, αλλά από την ίδια την εμπειρία της ζωής, υπερέβαινε αυτού του τύπου τα κλισέ και τα στερεότυπα. Δεν υπήρχαν μέσα στις οργανώσεις, ούτε τότε, το 1940, τέτοιου τύπου διακρίσεις μεταξύ ανδρών και γυναικών. Ούτε από τις οικογένειες των παιδιών έχω την εντύπωση ότι συχνά υπήρχαν τέτοιου είδους διαχωρισμοί. Αυτό που ίσως έχουμε στο μυαλό μας για την γυναίκα είναι ότι δεν είναι τόσο κοντά στον πόλεμο. Πράγμα που μάλλον δεν είναι αλήθεια.
Η ίδια η Αθηνά Χατζηεσμέρ πεθαίνει στα 17 της. Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι είναι μια ιστορία χωρίς αίσιο τέλος. Παρ’ όλα αυτά, νομίζω ότι την παρουσιάζετε ως μια αισιόδοξη ιστορία.
Αισιόδοξη με την έννοια ότι η Αθηνά και όλα τα παιδιά, όλοι οι αγωνιστές που έχασαν την ζωή τους, δεν ήταν καμικάζι. Δεν ήταν αυτοκτονικοί, ρισκαδόροι τύποι που δεν είχαν κάτι να χάσουν και απλά έδωσαν την ζωή τους, έτσι γενικά κι αόριστα. Η ζωή τους έφτανε να θυσιαστεί μέσα από τον αγώνα υπεράσπισης της ίδιας της ζωής. Εκεί πιστεύω ότι βρίσκεται το αισιόδοξο μήνυμα αυτής της κίνησης. Ότι η ανελευθερία, η σκλαβιά, η δυστυχία, η φτώχεια, η αδικία είναι τόσο δυσβάστακτες καταστάσεις που μόνο αν διεκδικήσεις μια ζωή χωρίς αυτά, αξίζει.
