Συναντήσαμε τον Άνουαρ Σέικ, καθηγητή Οικονομικών στο New School University της Νέας Υόρκης, ο οποίος έχει ειδικευτεί στη μελέτη των κλασικών θεωριών της πολιτικής οικονομίας. Με τη βοήθεια του Νίκου Στραβελάκη μιλήσαμε μαζί του, πριν τη διάλεξή του στο ΕΚΠΑ με θέμα το νέο του βιβλίο Καπιταλισμός: Ανταγωνισμός, Σύγκρουση, Κρίσεις.
Συνέντευξη στους Κώστα Γούση και Αλέξανδρο Μινωτάκη
Είστε ένας απ’ αυτούς που προέβλεψαν το ξέσπασμα της κρίσης ήδη από τις αρχές του 2000. Πώς βλέπετε σήμερα τα επόμενα επεισόδια της κρίσης;
Η κρίση είναι σαν τη φωτιά σε ένα δάσος. Μπορείς να δεις διάφορα σημάδια ότι έρχεται αλλά δε μπορείς να προσδιορίσεις το ακριβές σημείο που μια σπίθα θα βάλει φωτιά στο δάσος. Η ανάκαμψη όμως είναι πιο περίπλοκη, επειδή η ίδια η φωτιά επιτελεί τη διαδικασία της ανάκαμψης μέσω της καταστροφής. Καταστροφή των εργαζομένων πάνω απ’ όλα, των εισοδημάτων, αλλά και του κεφαλαίου, τραπεζών και επιχειρήσεων που πτωχεύουν σε καιρούς κρίσης. Αυτοί είναι και οι μηχανισμοί ανάκαμψης. Όμως μετά από επαναλαμβανόμενα επεισόδια της κρίσης, έχουμε κατανοήσει ότι αυτός δεν είναι ενδεδειγμένος τρόπος για να προσεγγίσει κανείς την ανάκαμψη. Το ερώτημα τότε είναι με ποιο τρόπο και σε ποια διάρκεια μπορούμε να προσεγγίσουμε διαφορετικά το ζήτημα της ανάκαμψης. Ας δούμε συγκριτικά την περίπτωση των ΗΠΑ και της Ιαπωνίας. Στην Ιαπωνία ξέσπασε η κρίση στη δεκαετία του ’80, όπως και στις ΗΠΑ το ’70 και στις αρχές του ’80. Στις ΗΠΑ επιτέθηκαν στην εργατική τάξη και το κράτος πρόνοιας και προκάλεσαν υψηλή ανεργία και μειωμένα επιτόκια. Κι αυτό είναι ένα παράδειγμα ανάκαμψης δια της καταστροφής καθώς το ποσοστό κέρδους σταθεροποιήθηκε μέσα απ’ αυτές τις πολιτικές. Ήταν οι πολιτικές που ακολούθησε ο Ρίγκαν και η Θάτσερ. Στην Ιαπωνία όμως δεν επέτρεψαν τέτοια έκταση καταστροφής, ανεργίας και μείωσης των μισθών. Η Ιαπωνία κινήθηκε μετριοπαθώς με αποτέλεσμα ούτε να φτάσει στον πάτο αλλά ούτε και να ανακάμψει απότομα, αλλά να κινηθεί στο δρόμο μιας 20ετούς στασιμότητας. Αυτό οδήγησε δυο γενιές σε χαμηλότερη ανάπτυξη και μείωση της κερδοφορίας, αλλά εξασφάλισε ένα υψηλότερο επίπεδο διαβίωσης. Όπως έχει αναλύσει ο Έρνστ Μαντέλ, δεν υπάρχει τίποτε το αυτόματο ως προς την ανάκαμψη. Ακόμη κι αν στο ξέσπασμα της κρίσης υπάρχουν εσώτερες διαδικασίες που οδηγούν σ’ αυτή, στην ανάκαμψη δεν υπάρχουν. Το θέμα είναι αν θα είναι στο επίκεντρο οι τράπεζες ή οι εργαζόμενοι.
Στην ΕΕ και την Ευρωζώνη παρατηρείται ένας παροξυσμός της κρίσης με ένταση των ενδοαστικών αντιθέσεων αλλά κυρίως την αμφισβήτησή από πλευράς των λαϊκών τάξεων. Πώς βλέπετε το μέλλον της ΕΕ;
Είναι σημαντικό να δούμε γιατί η είσοδος στην ΕΕ είχε τέτοια άνισα αποτελέσματα για τις χώρες. Αν ήταν σωστή η ορθόδοξη οικονομική θεωρία, τότε η είσοδος θα έπρεπε να τους καθιστά όλους ίσους, επειδή αποκτούν πρόσβαση σε κεφάλαιο και έχουν ευκολία κίνησης. Θα συνεπάγονταν ότι, αυτή η διαδικασία θα μοίραζε το όφελος, πράγμα που είναι κεντρικό επιχείρημα της ορθόδοξης οικονομικής θεωρίας. Αυτό το συμπέρασμα βασίζεται σε μία θεωρία του ανταγωνισμού, η οποία μας έρχεται από την αρμονική προσέγγιση. Επιχειρηματολογεί ότι ο ανταγωνισμός φέρνει τον καθένα σε καλύτερη οικονομική κατάσταση, δεν προκαλεί απώλεια θέσεων εργασίας, αποκτάς φθηνότερα αγαθά, ή επεκτείνεις τα σύνορα σου και όλοι είναι καλύτερα. Αυτό όμως δεν έχει σχέση με μια πραγματική θεωρία του ανταγωνισμού, σύμφωνα με την οποία ο ανταγωνισμός έχει ηττημένους και νικητές. Είναι μία μάχη με δαρβινικά χαρακτηριστικά όπου μπορεί να εξαφανιστούν ολόκληρες χώρες ή περιοχές και είναι σίγουρο ότι θα χαθούν θέσεις εργασίας. Αν κατανοείς πώς λειτουργεί ο ανταγωνισμός, τότε δεν εκπλήσσεσαι που προέκυψε αυτό το αποτέλεσμα στην ΕΕ. Και αυτό θέτει το ερώτημα αν θέλεις την ευρωζώνη, πώς μπορείς να έχεις μερίδιο από τα οφέλη, ποια όρια υπάρχουν έξω απ’ αυτή κ.ο.κ. Στις ΗΠΑ υπάρχει ανισότητα ανάμεσα στο Βορρά και στο Νότο και έφτασε να γίνει μέχρι και εμφύλιος πόλεμος εξαιτίας της, όμως υπάρχουν μηχανισμοί που διατηρούν την ανισομετρία εντός ορίων. Στην ΕΕ δεν υπάρχουν τέτοιοι μηχανισμοί και ούτε μπορούν ούτε θέλουν να ψάξουν τέτοιους μηχανισμούς. Είναι εγκλωβισμένοι στην θέση ότι όλα θα πάνε καλά αν αφεθεί η αγορά να δουλέψει. Σύμφωνα με τη νεοκλασσική θεωρία το ελεύθερο εμπόριο εξασφαλίζει την ισότητα και τις θέσεις εργασίας. Όμως, στην πραγματικότητα το ελεύθερο εμπόριο δεν κάνει τίποτα για να διασφαλίσει την απώλεια ή τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Δεύτερον, το ελεύθερο εμπόριο ευνοεί όσους έχουν χαμηλότερο κόστος, δεν υπάρχει τίποτα που να λέει ότι θα σε κάνει ίσο. Μάλιστα, θα έλεγα ότι πρέπει να πας κόντρα στην αγορά για να γίνεις ίσος. Αν θες να είσαι ανταγωνιστικός σε τοπική κλίμακα, πρέπει να έχεις κάποιους μηχανισμούς να το εγγυηθούν αυτό. Έχουμε δει να σχεδιάζεται μια τέτοια πολιτική σε διαφορετικές περιόδους στις ΗΠΑ παλαιότερα, τώρα στην Κίνα, την Ιαπωνία και την Κορέα.
Σε μια συνέντευξη στην Ελλάδα το 2012 είχατε εκτιμήσει ότι η Κίνα και η Ινδία θα αντιμετωπίσουν επίσης σοβαρές δυσκολίες. Φαίνεται να δικαιώνεται η εκτίμηση.
Πράγματι. Ο ρυθμός ανάπτυξης της Κίνας έχει μειωθεί και δεν πρέπει να προκαλεί έκπληξη, αν το κοιτάξουμε ιστορικά. Υπάρχει μία λογική σχετικά με το τι ρυθμοί ανάπτυξης είναι βιώσιμοι. Γνωρίζουμε ότι υπάρχουν ολόκληρα εργοστάσια και εμπορικά πολυκαταστήματα και κατοικήσιμες περιοχές που είναι άδειες, επειδή χτίστηκαν εν αναμονή ενός ρυθμού ανάπτυξης που δεν επιβεβαιώθηκε. Το ίδιο συμβαίνει στην Ινδία. Στην Ινδία είναι ακόμα πιο καταστροφική η εξέλιξη, επειδή δεν υπάρχει ένα κέντρο μέσα στην κοινωνία που να μπορεί να δράσει ενιαία. Τις βλέπω να κλονίζονται και δεν βλέπω να μπορούν να ανταπεξέλθουν. Θα ήθελα να έχω άδικο αλλά φοβάμαι πώς δεν έχω.
Κριτήριο το τι είναι καλό για την εργατική τάξη – Σπατάλη πόρων στη Βενεζουέλα
Πώς ερμηνεύετε από οικονομική άποψη τις εξελίξεις στη Βενεζουέλα;
Η Βενεζουέλα είναι απόδειξη του γιατί δεν λειτουργεί ο λαϊκισμός της αγοράς. Φυσικά μάχονται ενάντια στην αντίδραση αλλά είναι ξεκάθαρο για μένα ότι δεν καταλαβαίνουν πραγματικά πώς λειτουργεί η οικονομία. Είχαν την πολυτέλεια πόρων που οι περισσότερες χώρες δεν έχουν και σπαταλώντας τους πόρους σπαταλάνε και την ευκαιρία που έχουν. Είναι κρίμα γιατί έκαναν κάποια καλά πράγματα αλλά επίσης κατέστρεψαν τα θεμέλια της δικής τους βιωσιμότητας και τώρα την πληρώνουν οι απλοί άνθρωποι. Οποιοσδήποτε εξετάζει την ιστορία του καπιταλισμού μπορεί να δει ότι οι τιμές των πρώτων υλών, όπως το πετρέλαιο, κάνουν μακρούς κύκλους. Πώς έγινε λοιπόν να μη το δουν αυτό; Πώς επέτρεψαν να δημιουργηθεί η τωρινή κατάσταση; Δεν ξέρω την απάντηση ακριβώς. Έχω μιλήσει με ανθρώπους από τη Βενεζουέλα που ήταν μαχητικοί πολιτικά, αλλά όταν τους ρώτησα για το πώς λειτουργεί η οικονομία, τι γίνεται με το έλλειμμα, τους ρυθμούς ανάπτυξης κτλ., δεν φάνηκε να έχουν μία συνεκτική απάντηση. Και αυτό οφείλεται, εν μέρει, στο ότι όταν έχεις πόρους τέτοιου είδους, θες να τονώσεις την οικονομία αλλά χωρίς να κοιτάς τις συνέπειες και χωρίς να αναγνωρίζεις ότι υπάρχουν όρια. Πιστεύω ότι η γενική ιδέα πως η τόνωση δεν έχει όρια πλην του πληθωρισμού, είναι εσφαλμένη. Στο βιβλίο μου ισχυρίζομαι ότι το όριο είναι η κερδοφορία, όχι ο πληθωρισμός. Στην πραγματικότητα, ο πληθωρισμός εμφανίζεται όταν συναντά κανείς αυτό το όριο.
Το ξεπέρασμα αυτού του ορίου επιταχύνει το σοσιαλιστικό μετασχηματισμό της κοινωνίας ως πολιτικό στόχο του κινήματος. Συμφωνείτε με αυτή τη διαπίστωση;
Ναι, αλλά δεν προετοιμαζόμαστε για κάτι τέτοιο και αυτό είναι πολύ λυπηρό. Ειδικά σε περιοχές που υπάρχουν τέτοιοι πόροι, όποιος αποτύχει, δεν αποτυγχάνει απλώς αλλά υπονομεύει το γενικότερο σχέδιο. Πρέπει να μάθουμε να κατανοούμε τις αποτυχίες. Επιταχύνοντας τις εξελίξεις οι καπιταλιστές θα απαντήσουν. Το ξέρουμε αυτό από όλες τις χώρες που έγιναν στρατιωτικά πραξικοπήματα όταν τα πράγματα έφτασαν σε αυτό το σημείο. Είναι κατανοητό ότι δρούμε πολιτικά εντός ενός πεδίου και μπορούμε να πάμε μέχρι ενός σημείου. Όμως πιστεύω ότι η θέση πως καλό για την οικονομία πρέπει να είναι ότι είναι καλό για την εργατική τάξη είναι θεμελιακή. Πιστεύω, όσο και αν φαίνεται παράδοξο, ότι η αδύναμη πλευρά του μαρξισμού είναι η οικονομία. Σκεφτείτε ότι ο Μαρξ δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει το έργο του, έγραψε και έβαλε σε μία σειρά μόνο τον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου. Η οικονομική ανάλυση όμως έχει βαρύνουσα σημασία γιατί επηρεάζει την κατανόηση της πραγματικότητας και την πρακτική για να αλλάξουμε την πραγματικότητα – κι αυτό είναι το πιο σημαντικό.
