Το Σχέδιο Β’ που καταθέτει το Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής είναι ένα επαναστατικό πρόγραμμα στο βαθμό που αμφισβητεί την ευρωπαϊκή καπιταλιστική ολοκλήρωση, υποστηρίζει στο Πριν ο Αλέκος Αλαβάνος. Όπως τονίζει, είναι απολύτως αδύνατο να καταργηθεί το Μνημόνιο και να παραμείνει η χώρα στην ευρωζώνη.
Συνέντευξη στους Γιάννη Ελαφρό και Γιώργο Λαουτάρη
– Με αφορμή τα αποτελέσματα του Γιούρογκρουπ είδαμε δημοσιεύματα που έκαναν λόγο για τα πρώτα χαμόγελα. Εσείς χαμογελάσατε;
– Τα χαμόγελά τους είναι παγωμένα ακόμα από το PSI. Η απόφαση του Γιούρογκρουπ είναι μια εντελώς λάιτ, νοθευμένη έκδοση του PSI. Δεν έχει περικοπή δανείων και αντίθετα έχει αυτό που έγραψε μια ξένη εφημερίδα, «μεζέδες για την Ελλάδα». Έχει μικρή μείωση επιτοκίων, μικρή επιμήκυνση της εξόφλησης, μικρή και με ερωτηματικό αγορά ομολόγων στη δευτερογενή αγορά, μικρή παράταση εφαρμογής του προγράμματος. Μέσα στις συνθήκες της ύφεσης και με την έλλειψη εθνικής νομισματικής πολιτικής, πιστεύω ότι ο δρόμος είναι προδιαγεγραμμένος, δρόμος επιδείνωσης που θα φτάσει σε αφόρητα επίπεδα μέσα στο 2013.
– Σε τι συνίσταται το Σχέδιο Β~;
– Κομβικά σημεία είναι η παύση πληρωμών, η διαγραφή του χρέους, η αποχώρηση από το ευρώ και η απόκτηση ικανότητας μιας εθνικής νομισματικής πολιτικής, η εθνικοποίηση των τραπεζών, ο δημόσιος σχεδιασμός προκειμένου να κινηθεί η παραγωγική συγκρότηση, η αναδιανομή του πλούτου με μέτρα που υπερβαίνουν τη φορολογία και πρέπει να αγγίξουν κατά τη γνώμη μου και το θέμα της περιουσίας, ο εργατικός έλεγχος. Το ονομάσαμε Σχέδιο Β~ γιατί πιστεύουμε ότι μπορεί να κωδικοποιήσει μέσα σε δύο λέξεις αυτή την πρόταση, που δεν είναι πολύ διαφορετική από κομβικά σημεία που έχουν κάνει άλλες οργανώσεις της Αριστεράς πριν από μας με τις οποίες συζητάμε και έχουμε μια παράλληλη προβληματική.
– Ποιος καλείται όμως να το εφαρμόσει;
– Το πρόγραμμα, που εμείς το λέμε Σχέδιο Β~, ενώ άλλες δυνάμεις της Αριστεράς, όπως η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, το λένε αντικαπιταλιστικό πρόγραμμα, είναι κατά τη γνώμη μου επαναστατικό πρόγραμμα, με την έννοια ότι αμφισβητεί την κεντρική επιλογή της άρχουσας τάξης της Ελλάδας από τη δεκαετία του ’60 μέχρι σήμερα. Η επιλογή ήταν ότι η Ελλάδα της αμερικανοκρατίας μετά τον εμφύλιο θα ενσωματωθεί και θα σταθεροποιηθεί μέσα στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής καπιταλιστικής ολοκλήρωσης. Για να πετύχει το Σχέδιο Β~ απαιτούνται άλλοι συσχετισμοί στην κοινωνία, οργανωμένες δυνάμεις να το στηρίζουν, σημαίνει φυσικά και μια ριζοσπαστική, ανατρεπτική κυβέρνηση με κεντρικό τον ρόλο της Αριστεράς.
– Από τον ΣΥΡΙΖΑ κυρίως διατυπώνεται η κριτική ότι η αποχώρηση από το ευρώ είναι σχέδιο πατριωτικό, εθνικής αναδίπλωσης, εθνικιστικό. Πώς απαντάτε;
– Αν προχωρήσουμε σε αυτή τη λογική, πρέπει να βάλουμε τον Ρήγα Φεραίο και τον Κολοκοτρώνη ξανά στη φυλακή, διότι τα έσπασαν με έναν πολυεθνικό δανεισμό, την οθωμανική αυτοκρατορία. Θεωρώ ότι το Σχέδιο Β~ είναι μια βαθιά διεθνιστική τομή για την ελληνική κοινωνία. Αν θέλεις να βρεις δρόμους για να δώσεις λύση στα προβλήματα του λαού και του τόπου και αν θες να λειτουργήσεις αποσταθεροποιητικά και κατακρημνιστικά γι’ αυτό το οικοδόμημα που υπάρχει, δημιουργώντας το έδαφος για μια εναλλακτική Ευρώπη, πιστεύω ότι αυτός είναι ο δρόμος. Ποιος μπορεί να πάρει την ευθύνη στο όνομα του διεθνισμού να περιμένουμε τους Ολλανδούς συντρόφους εργάτες να φτάσουν στο δικό μας σημείο και να ζητήσουν αλλαγές σε βάθος, όταν η ελληνική κοινωνία έχει αυτά τα ποσοστά πείνας, ανεργίας και απόγνωσης; Με αυτή την έννοια, η πρότασή μας είναι πρόταση συμμαχιών. Η άποψη που λέει να μη συγκρουστούμε με την ευρωζώνη, στην ουσία αποδέχεται μια υπαρκτή διαίρεση της ευρωζώνης σε κέντρο και περιφέρεια και την καταδίκη της δεύτερης σε μόνιμη παρακμή.
– Διατυπώνεται η θέση ότι το Μνημόνιο μπορεί να καταργηθεί και παράλληλα να παραμείνουμε στην ευρωζώνη. Διαφωνείτε;
– Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω χαρακτηρισμό γι’ αυτή τη θέση – θα ήταν αυστηρός. Κάτι τέτοιο είναι αδύνατο 100%. Η Ισπανία ήθελε ενίσχυση των ιδιωτικών της τραπεζών και της είπαν πως πρέπει να κάνει πρόγραμμα σταθεροποίησης. Ο Μπαρόζο έδωσε στη δημοσιότητα το σχέδιό του για την αναδιοργάνωση της ΕΕ, όπου αναφέρει ότι όχι μόνο όσες χώρες βρίσκονται εκτός αγορών, αλλά όλες θα υποβάλουν τους προϋπολογισμούς τους για να γίνουν αποδεκτοί. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η ευρωζώνη είναι Μνημόνιο. Είναι ταυτόσημα. Αυτή τη στιγμή το Μνημόνιο δεν είναι ένα χαρτί όπως ήταν το 2010. Τότε πραγματικά ήθελες μια κυβέρνηση που θα έπαιρνε το χαρτί και θα το έσκιζε και θα ακολουθούσε άλλο δύσκολο δρόμο που θα απέμπλεκε την Ελλάδα. Το Μνημόνιο σήμερα είναι μια πραγματικότητα. Κι ας είσαι η πιο αριστερή κυβέρνηση και η πιο κομμουνιστική που έχει εμφανιστεί, έχεις ανεργία των νέων που ξεπερνά το 50%, έχεις τον παραγωγικό σου ιστό σε σήψη. Με αυτή την έννοια πρέπει να απαντήσεις, δεν αρκεί να σταματήσεις να δέχεσαι εντολές.
– Προτείνετε έξοδο από το ευρώ, όμως φαίνεται να έχετε μια επιφύλαξη για την έξοδο από την ΕΕ. Γιατί υπάρχει αυτός ο δισταγμός;
– Είναι σωστό ότι σε σχέση για παράδειγμα με τις θέσεις της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, είμαστε κρατημένοι. Πολλές δυνάμεις που είναι σήμερα στο Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής πριν την κρίση δεν υποστήριζαν την έξοδο από το ευρώ. Ανάμεσα σ’ αυτούς ήμουν κι εγώ. Το 2009 που εμφανίστηκε η κρίση, ενώ είχα καταψηφίσει ως ευρωβουλευτής τη συμμετοχή στην ΟΝΕ παρά την άποψη του τότε κόμματός μου του Συνασπισμού, είχα δεχτεί ότι αποτελεί μια πραγματικότητα όπου εκεί μέσα θα παλέψεις. Πρέπει να δει κανείς τις διεργασίες και την πορεία. Εμείς δίνουμε κεντρικό βάρος στο θέμα του ευρώ, διότι είναι το πεδίο όπου θα γίνει ο μεγάλος πόλεμος. Δεν πολυενοχλείται το οικονομικό και πολιτικό κατεστημένο αν ένα κόμμα πει «δεν θα πληρώνουμε» ή «εθνικοποίηση των τραπεζών». Εκεί που γίνεται η μάχη είναι αν είσαι ή όχι με το ευρώ. Μπορείς να αμφισβητήσεις την επιλογή αυτή της άρχουσας τάξης; Πρέπει να θέσει κανείς προτεραιότητες στα θέματα, ώστε να οδηγηθούμε στα πρώτα βήματα της ανασυγκρότησης. Με αυτή την έννοια, ναι, θα έρθουμε σε πλήρη σύγκρουση με την ΕΕ. Εμείς δεν λέμε ότι θα βγούμε από το ευρώ και δεν θα τρέχει τίποτα με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όταν δει κανείς την πορεία των γεγονότων, οι αρνητικές θέσεις απέναντι στην ΕΕ του ΚΚΕ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχουν επιβεβαιωθεί. Δεν επιβεβαιώθηκαν ούτε οι χούλιγκαν της Ευρώπης, ούτε ακόμη και θέσεις όπως οι δικές μου, που είχαν την αντίληψη ότι πρέπει να αγωνιστούμε μέσα στην πραγματικότητα της ευρωζώνης. Αλλά, έχουμε μια διαφορετική προσέγγιση με άλλα τμήματα της Αριστεράς. Έχω την αίσθηση ότι ο προσδιορισμός της σύγκρουσης κυρίως ως στοιχείο μιας αντικαπιταλιστικής αφήγησης, έχει ως αποτέλεσμα να παρεμποδίζεται η επικοινωνία με ένα ευρύτατο κοινωνικό κομμάτι που θέλει άμεσες απαντήσεις σε θέματα όπως η ανεργία ή η φτώχεια. Χαρακτηριστικό της περιόδου είναι το εξής: Η Αριστερά πάντα είχε ένα άμεσο πρόγραμμα βελτίωσης της ζωής του λαού, ξέροντας ότι αυτό δεν θίγει τις καθεστωτικές και κοινωνικο-οικονομικές βάσεις. Σήμερα για να απαντήσεις στα πολύ άμεσα προβλήματα, οδηγείσαι σε ένα πρόγραμμα με επαναστατικά αντικαπιταλιστικά χαρακτηριστικά.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στην άλλη πλευρά
Αναγκαίο ένα ανατρεπτικό ριζοσπαστικό μετωπικό ρεύμα
– Έχετε μια μεγάλη εμπειρία από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Τελικά η ΕΕ μπορεί να μεταρρυθμιστεί;
– Δεν μας έχει πείσει για κάτι τέτοιο. Με αυτή την έννοια, τίθεται σήμερα το θέμα ή Ευρωπαϊκή Ένωση ή λαοί. Υπάρχουν άλλες δυνατότητες, ζούμε σε μια εποχή τεχνολογιών, ιδεών, καινοτομιών. Πιστεύω στην ευρωπαϊκή συνεργασία, όχι όμως αγνοώντας τις δυνατότητες που δίνουν οι ανατολικοί μας γείτονες. Εδώ είναι μια υστέρηση της Αριστεράς, να δώσει δηλαδή την εναλλακτική της αντίληψη για το πώς θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί η ευρωπαϊκή συνεργασία. Μια αποχώρηση της Ελλάδας από την ευρωζώνη θα τη φέρει αναγκαστικά σε σύγκρουση με την Ευρωπαϊκή Ένωση.
– Μιλάτε συχνά για την κοινωνία και τη χώρα με μια γενικότητα που γεννά το ερώτημα: Γίνεται από μια οικονομική ανασυγκρότηση να βγουν όλοι κερδισμένοι;
– Η ελληνική κρίση ως πηγή έχει τις μεγάλες πλανητικές, ευρωπαϊκές κι εθνικές ταξικές συγκρούσεις. Αυτό δεν πρέπει να μας κάνει να χάνουμε από τα μάτια μας ότι η εργατική τάξη έχει δυνατότητα σήμερα συμμαχιών ενός ασύλληπτου εύρους. Πλήττονται όλα τα μεσαία στρώματα και με αυτή την έννοια ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας θα ωφεληθεί. Πιστεύω ότι πλήττεται ακόμη και η κορυφή της κοινωνικής ιεραρχίας σήμερα, η οποία όμως αναζητά λύσεις στην κατεύθυνση της μεγαλύτερης ενσωμάτωσης και εξάρτησης, συγκεντροποίησης του κεφαλαίου και πλήρους διάλυσης των κοινωνικών κατακτήσεων.
– Κάνατε πρόταση δημοψηφίσματος για το ευρώ. Δεν φοβάστε μήπως το χάσετε;
– Αν θεωρείς ότι είναι κεντρικό ζήτημα, θες να μιλήσει ο λαός. Αν θεωρείς ότι είναι επείγον, θες να μιλήσει επειγόντως ο λαός. Δεν μπορείς να ζητάς δημοψήφισμα μόνο όταν έχεις στην τσέπη το αποτέλεσμα. Η πολιτική που προτείνουμε ανταποκρίνεται στις ανάγκες της πλειοψηφίας του λαού και με αυτή την έννοια το φίλτρο του φόβου και του τρόμου δεν θα αντέξει.
– Και η επόμενη μέρα του αγώνα για την ανατροπή;
– Υπάρχει μια πολύ μεγάλη καθυστέρηση. Για να κάνω αυτοκριτική, εμείς ως Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής έπρεπε πιο έγκαιρα να είχαμε προχωρήσει στην αλλαγή που κάναμε την άνοιξη και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ να ήταν πιο έτοιμη να προχωρήσει σε συνεργασίες. Πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει ένα πολύ μεγάλο μετωπικό ρεύμα που μπορεί να σφραγίσει τις πολιτικές εξελίξεις. Με αυτή την έννοια, δεν πρέπει να χάσουμε καιρό. Πολύ σύντομα πρέπει να προχωρήσουμε σε αυτή την έκφραση ενός ανατρεπτικού ριζοσπαστικού ρεύματος.
– Γίνεται λόγος για ένα νέο διπολισμό υπό το δίλημμα «Μνημόνιο ή ΣΥΡΙΖΑ». Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να αποτελέσει εναλλακτική απάντηση;
– Θα βοηθηθούμε πολύ αν βάλουμε τις συγκρούσεις σε προγραμματικό επίπεδο. Πριν πούμε ότι μια άποψη είναι αριστερή, επαναστατική ή αντικαπιταλιστική, να δούμε προγραμματικά ποια είναι η μεγάλη σύγκρουση. Αυτή κατά τη γνώμη μου έχει σχέση με τα ζητήματα του χρέους, των τραπεζών, του σχεδιασμού. Στο ευρώ γίνεται η μεγάλη σύγκρουση. Από αυτή την άποψη, υπάρχουν δυνάμεις που βρίσκονται στη μία και στην άλλη πλευρά. Ο ΣΥΡΙΖΑ με τις θέσεις που έχει αυτοπροσδιορίζεται στην άλλη πλευρά. Η θέση «έξοδος από το ευρώ ίσον καταστροφή», πέρα από προθέσεις, έρχεται και επιβεβαιώνει και στηρίζει τις αντιλήψεις για την κυριαρχία της ευρωζώνης στη χώρα μας. Υπάρχει αξιόλογο αγωνιστικό δυναμικό στις γραμμές του ΣΥΡΙΖΑ το οποίο θέλω να πιστεύω ότι θα ενεργοποιηθεί στην κατεύθυνση της ριζοσπαστικής ανατροπής. Καταλαβαίνω τι σημαίνει κομματικός πατριωτισμός, αλλά πάνω από αυτόν είναι η επιβίωση του κόσμου της εργασίας και της χώρας.
