Ο Οσβάλντο Κοτζιόλα είναι Αργεντίνος καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Σάο Πάολο στη Βραζιλία και στέλεχος του κόμματος Partido Obrero της Αργεντινής. Βαθύς γνώστης των πολιτικών εξελίξεων, των κοινωνικών διεργασιών και των κινηματικών ξεσπασμάτων στις χώρες που ζει και εργάζεται, μίλησε στον Σελιδοδείκτη και τη Λίτσα Φρυδά για τις τεράστιες κινητοποιήσεις του Βραζιλιάνικου λαού ενάντια στα μέτρα για την εκπαίδευση, το συνταξιοδοτικό και την οπλοφορία τα οποία προωθεί η ακροδεξιά κυβέρνηση του Μπολσονάρο που εκλέχθηκε τον Ιανουάριο του 2019.
Σε μια συνομιλία που είχαμε μαζί σας, τον περασμένο Μάρτη, στην Αθήνα, μας είχατε εξηγήσει τους λόγους για τους οποίους οι Βραζιλιάνοι λίγους μήνες νωρίτερα είχαν ψηφίσει υπέρ του Μπολσονάρο, προσθέτοντας, όμως, ότι η παρτίδα δεν είχε κριθεί, θυμίζοντας μας τις διαδηλώσεις του 2013 και τον τρόπο με τον οποίο είχαν αναπτυχθεί. Θεωρείτε ότι η πρόβλεψή σας επιβεβαιώθηκε; Οι τεράστιες διαδηλώσεις που γίνονται σε όλη τη χώρα το τελευταίο διάστημα δείχνουν, κατά τη γνώμη σας, ότι ο λαός έχει αρχίσει να οργανώνεται και να συγκροτεί κίνημα απέναντι στα αντιλαϊκά μέτρα της κυβέρνησης Μπολσονάρο;
Ασφαλώς, από τις 8 Μαρτίου γνωρίσαμε ποικίλες κινητοποιήσεις, οι οποίες άγγιξαν το ψηλότερο ως τώρα επίπεδο στις 15 Μαΐου, στις διαδηλώσεις για την υπεράσπιση του δημόσιου χαρακτήρα της εκπαίδευσης. Διαδηλώσεις που συγκέντρωσαν στην επικράτεια ενάμιση εκατομμύριο διαδηλωτές, στην πλειονότητά τους φοιτητές και εκπαιδευτικούς, αλλά και άλλα κλαδικά συνδικάτα. Η εθνική απεργία της 15ης Μαΐου, πρώτη εθνική καθαρά πολιτική απεργία, ενάντια στην κυβέρνηση του Ζαϊχ Μπολσονάρο, συμπεριλάμβανε διαδηλώσεις σε εκατοντάδες πόλεις της Βραζιλίας. Οι κινητοποιήσεις έγιναν σε 27 τοπικά κράτη, σε 188 πόλεις και τα μαθήματα διακόπηκαν σε εκατοντάδες δημόσια και ιδιωτικά πανεπιστήμια. Ενδεικτικά αναφέρω ότι 250.000 διαδήλωσαν στο Σάο Πάολο, 250.000 στο Μπέλο Οριζόντε, 200.000 στο Ρίο Ντε Τζανέιρο, 70.000 στο Σαλβαδόρ και 20.000 στην Κουριμπίτα. Κατά την εκτίμησή μου, με αυτήν την απεργία ξεκίνησε μια διαδικασία που δεν πρόκειται να σταματήσει και που έχει αυξητική τάση.
Μας είχατε, επίσης, πει πως εδώ και κάποια χρόνια, η εργατική τάξη είναι η μεγάλη απούσα από όλες τις πολιτικές αναταράξεις της Βραζιλίας. Πριν τέσσερις μήνες υπήρξε μια προλεταριακή εξέγερση, που ήταν αυθόρμητη, χωρίς οργάνωση και είχε και έναν νεκρό. Φαίνεται να υπάρχει κάποια διαφοροποίηση στην στάση της εργατικής τάξης το τελευταίο διάστημα, να οργανώνεται, δηλαδή, και να συμμετέχει πιο ενεργά στις διαδηλώσεις του τελευταίου διαστήματος;
Δεν υπάρχει ακόμα οργανωμένη αντίδραση της εργατικής τάξης, ούτε οργανωμένη παρουσία της στις διαδηλώσεις, οι οποίες, επί το πλείστον, απαρτίζονται από νέους. Θα μπορούσαμε να πούμε πως η σύγχυση βασιλεύει ακόμα στο στρατόπεδο των εργαζόμενων. Ο πρώην Πρόεδρος Λούλα (όχι το ΡΤ, το Κόμμα των Εργαζομένων)1 αναγνωρίζεται ακόμη ως ο κύριος πολιτικός ηγέτης της εργατικής τάξης, όμως ο αγώνας για την απελευθέρωσή του δεν γίνεται στη βάση μιας οργανωμένης εργατικής κινητοποίησης, αλλά στη βάση της κινητοποίησης μιας μερίδας διανοούμενων και μιας πολύ περιορισμένης μερίδας φοιτητών. Υπάρχουν κάποιες κλαδικές απεργίες στους τομείς που υφίστανται τη μεγαλύτερη εκμετάλλευση (μεταφορές, κατασκευή δημοσίων κτιρίων, κ.α.) αλλά στην πλειονότητά τους είναι αμυντικές (κάποιες φορές για να πληρωθούν οι μισθοί τους) και παραμένουν απομονωμένες. Οι πιο σημαντικές απεργίες που έγιναν στον δημόσιο τομέα, ήταν ενάντια στη μεταρρύθμιση (ιδιωτικοποίηση) του συνταξιοδοτικού. Μια τέτοια περίπτωση αποτελεί, για παράδειγμα, η απεργία των δημοτικών υπαλλήλων του Δήμου του Σάο Πάολο, η πιο σημαντική απεργία, που κι αυτή όμως έμεινε πολύ απομονωμένη.
Σε τι ακριβώς αφορά η επίθεση της κυβέρνησης Μπολσονάρο στην εκπαίδευση;
Η κυβέρνηση αποφασίζει τη μείωση της χρηματοδότησης για την δημόσια εκπαίδευση όλων των βαθμίδων, με πρόσχημα την ανάγκη ενός ισοσκελισμένου προϋπολογισμού. Τα δημόσια πανεπιστήμια υπέστησαν περικοπές της τάξης του 30% στη χρηματοδότησή τους, κάτι που υπονομεύει την λειτουργία τους για το τρέχον έτος. Ο αγώνας ενάντια στον «πολιτιστικό μαρξισμό» που πρότεινε το υπουργείο παιδείας, αποτελεί στην πραγματικότητα τον Δούρειο Ίππο για την επίθεση στο δημόσιο πανεπιστήμιο και ιδιαίτερα στις ανθρωπιστικές σπουδές. Περικοπή υπέστη και η χρηματοδότηση για την επιστημονική έρευνα, κάτι που προκάλεσε την αντίδραση τομέων που έχουν μεγάλη επιρροή στην κοινή γνώμη. Θεωρώ πως οι φοιτητικοί αγώνες που βρίσκονται σε εξέλιξη αποτελούν καθαρά τη συνέχιση των κινητοποιήσεων των τελευταίων ετών ενάντια στην κυβέρνηση Τεμέρ, αγώνες που αποτέλεσαν πηγή έμπνευσης ταινίας η οποία βραβεύθηκε στο Φεστιβάλ των Καννών!
Είδαμε πως το τελευταίο διάστημα έγιναν πολλές συνελεύσεις και συζητήσεις μεταξύ φοιτητών και εκπαιδευτικών. Τι ρόλο έπαιξαν οι φοιτητικές οργανώσεις και τα εκπαιδευτικά συνδικάτα στην εξέλιξη αυτού του αγώνα κατά της κυβέρνησης;
Τα συνδικάτα ήταν εκείνα που κάλεσαν στην απεργία και στις διαδηλώσεις της 15ης Μάη. Αυτό σηματοδοτεί μια αλλαγή. Το συνδικάτο που πρόσκειται στο PT, το CUT (Ενιαία Ομοσπονδία Εργαζομένων) που για μεγάλο χρονικό διάστημα (2002-2016) επί κυβερνήσεων του PT ήταν «κυβερνητικό», βρίσκεται τώρα στην αντιπολίτευση. Υπάρχουν όμως τουλάχιστον δέκα συνδικαλιστικές ομοσπονδίες στη Βραζιλία, μεγάλες ή μικρές, κάτι που καθιστά περιπλοκότερη την κινητοποίηση (οι συνελεύσεις για τον συντονισμό ενιαίων κινητοποιήσεων είναι ένας πραγματικός χαμός), όμως, εξυπηρετούν σε μια κάποια δημοκρατία στη συζήτηση. Οι ενιαίες ομοσπονδίες της «αριστεράς», η Conlutas (στης οποίας την εθνική ηγεσία ανήκω) και η Intersindical, συμμετέχουν σ’ αυτόν τον συντονισμό.
Υπάρχει ριζοσπαστικοποίηση του φοιτητικού κινήματος;
Αναμφίβολα, και πολύ ισχυρή. Αρκεί να γνωρίζετε ότι σε 12 τουλάχιστον σχολεία της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης (μαθητές από 12 έως 18 ετών) στο Ρίο Ντε Τζανέιρο, επενέβη ο στρατός. Μια νέα γενιά προσχώρησε μαζικά στην πάλη των τάξεων.
Η αναδιάρθρωση του συνταξιοδοτικού καταργεί τις εργοδοτικές εισφορές και θεσπίζει για το μέλλον, εκτός από μία κατώτατη σύνταξη εγγυημένη από το Κράτος, οι συντάξεις να χορηγούνται από ιδιωτικά συνταξιοδοτικά ταμεία, στα οποία οι εργαζόμενοι θα είναι υποχρεωμένοι να προσχωρήσουν, αναλαμβάνοντας το οποιοδήποτε ρίσκο. Είναι πολύ κυνικό. Η αναδιάρθρωση αυξάνει το κατώτατο όριο ηλικίας συνταξιοδότησης και τον ελάχιστο χρόνο εισφοράς για να έχει κανείς πρόσβαση στην σύνταξη, τόσο για τους άνδρες όσο και για τις γυναίκες. Δεκάδες εκατομμύρια φτωχών εργαζομένων θα οδηγηθούν στην εξαθλίωση όταν γεράσουν. Κι αυτό σε μια χώρα που μετρά 13 εκατομμύρια ανέργους, επισήμως, και 25 εκατομμύρια, στην πραγματικότητα. Οι αντιδράσεις όσον αφορά στην οπλοφορία, είναι μικρότερες και περιορίζονται σε ομάδες προάσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ο νόμος διευκολύνει την απόκτηση όπλων, υποτίθεται για την προστασία των ανθρώπων από την εγκληματικότητα. Πρόκειται για μια δημαγωγική ηλιθιότητα, αφού οι εργαζόμενοι δεν έχουν ούτε τον χρόνο, ούτε τα χρήματα για να αγοράσουν όπλα ικανά να αντιμετωπίσουν τα όπλα του οργανωμένου εγκλήματος. Αυτό εξυπηρετεί στην νομιμοποίηση των δολοφονιών των νεαρών φτωχών μαύρων στις περιφέρειες των μεγάλων πόλεων, που εκτελούνται από ιδιωτικούς παραστρατιωτικούς, με τους οποίους συνδέεται η οικογένεια Μπολσονάρο. Υπάρχει δε ένας νέος νόμος που διασφαλίζει το «τεκμήριο της αθωότητας» σε κάθε αστυνομικό ή στρατιωτικό που εκτελεί τον οποιονδήποτε εν ώρα υπηρεσίας. Σε αυτόν τον νόμο εδράζεται η φασιστική απειλή.
Η πλειοψηφούσα ηγεσία του συνδικάτου UNE προέρχεται από το Κομμουνιστικό Κόμμα Βραζιλίας και το Κόμμα των Εργαζομένων, κόμματα της αντιπολίτευσης, τα οποία δήλωσαν έτοιμα να διαπραγματευτούν κάποια σημεία της αναδιάρθρωσης του ασφαλιστικού. Δυστυχώς, την προηγούμενη Τετάρτη, οι αγώνες διασπάστηκαν. Πιστεύετε ότι υπάρχει δυνατότητα διαπραγμάτευσης με την κυβέρνηση; Ποια θεωρείτε ότι θα είναι μακροπρόθεσμα η επίπτωση αυτής της δήλωσης του συνδικάτου στο κίνημα; Θεωρείτε ότι χάθηκε οριστικά η ευκαιρία σύγκλισης και ενότητας για διεκδικήσεις;
Δεν υπάρχει σύγκλιση των αγώνων για την εκπαίδευση και τις συντάξεις, και αυτό είναι ευθύνη των πλειοψηφικών ηγεσιών. Το PT δηλώνει πως είναι αντίθετο με την συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση, οι κυβερνήτες του όμως που κυβερνούν σε 27 τοπικά κράτη της Βραζιλίας στηρίζουν αυτήν τη μεταρρύθμιση. Η πρόφαση είναι πάντα ο ισοσκελισμένος προϋπολογισμός αυτών των κρατών. Ο κυβερνήτης της Μπάχια, Ρούι Κόστα, ανήκει στο PT, και χτυπά την απεργία που προβάλει τα μισθοδοτικά αιτήματα των δημοσίων πανεπιστημίων του κράτους του με τα ίδια κατασταλτικά μέσα ή και χειρότερα ακόμη από αυτά της εθνικής ακροδεξιάς κυβέρνησης. Το « Força Sindical », το δεύτερο από άποψη αριθμού μελών συνδικάτο της χώρας, δηλώνει αντίθετο με τη μεταρρύθμιση, αλλά η ηγεσία του την διαπραγματεύεται στο κοινοβούλιο. Πρέπει να απορρίψουμε την μεταρρύθμιση. Και χρειάζεται μια εναλλακτική πολιτική στην κυρίαρχη αριστερά βασιζόμενη στην πάλη των τάξεων και με ένα πρόγραμμα μετάβασης προς μια εργατική και αγροτική κυβέρνηση. Η πολιτική πάλη γι αυτήν την εναλλακτική έχει και τις βάσεις και τα μέσα, είναι όμως ακόμα σε εμβρυακό στάδιο, αφού η πλειονότητα των ακτιβιστών που αγωνίζονται είναι ενταγμένοι στα «κινήματα» ή σε οργανωμένες ομάδες για κλαδικές διεκδικήσεις, συμπεριλαμβανομένων και των ταυτοτικών, δεν θέτουν το ζήτημα μιας εναλλακτικής πολιτικής στις πλειοψηφικές ηγεσίες, οι οποίες πρεσβεύουν την «δημοκρατία» και τίποτα άλλο. Πρεσβεύουν, δηλαδή, τον συμβιβασμό των τάξεων και στρατηγικές συμφωνίες με μια φαντασιακή «προοδευτική εθνική αστική τάξη».
Εκτός από τις μεγάλης έκτασης διαδηλώσεις, υπήρξε επίσης και απεργία των εκπαιδευτικών και των εργαζομένων στην εκπαίδευση. Πώς αντέδρασε η κυβέρνηση σ’ αυτό;
Με προσβολές και απειλές, αλλά χωρίς, προς το παρόν, καταστολή, γιατί το κίνημα ήταν πολύ ισχυρό, και τα ΜΜΕ, με το κανάλι TV Globo επικεφαλής, το πρόβαλαν σημαντικά. Το Globo βρίσκεται σε σύγκρουση με την κυβέρνηση Μπολσονάρο εξ αιτίας του μονοπωλίου των μέσων επικοινωνίας. Έχουμε μια ισχυρή επίθεση των μέσων μαζικής ενημέρωσης που είναι ιδιοκτησία και ελέγχονται από τις ευαγγελικές νεο-πεντακοστιανές εκκλησίες, οι οποίες είναι φασιστικές και στήριγμα της κυβέρνησης Μπολσονάρο.
Έχει προκηρυχτεί άλλη νέα σημαντική κινητοποίηση ενάντια στις αλλαγές που ανακοίνωσε ο Μπολσονάρο για το συνταξιοδοτικό;
Ναι στις 14 Ιουνίου θα γίνει νέα εθνική απεργία ενάντια στην «αναδιάρθρωση» – στην ουσία πρόκειται για καταστροφή – του δημόσιου συστήματος συνταξιοδότησης, που η κυβέρνηση, πάντα με το πρόσχημα του ισοσκελισμένου προϋπολογισμού, σκοπεύει να ιδιωτικοποιήσει προς όφελος των ιδιωτικών συνταξιοδοτικών ταμείων.
Μπορείτε να κάνετε κάποιες προβλέψεις για τη συνέχιση των αγώνων και του κινήματος;
Ο αγώνας, αναμφίβολα, θα συνεχιστεί. «Ο Αχέροντας τέθηκε σε κίνηση», όπως έλεγε η Ρόζα, παραθέτοντας τους Λατίνους. Η λύση του εναπόκειται αποκλειστικά στον πολιτικό προσανατολισμό, και αυτό δεν είναι μόνο ζήτημα εθνικό, αλλά και διεθνές, λατινοαμερικάνικο, κατ’ αρχήν, αλλά και παγκόσμιο. Η Βραζιλία σήμερα μοιάζει με την Ελλάδα, με ένα σημαντικό πρόβλημα δημόσιου χρέους. Και θα χρειαστεί να ξεπεράσουμε και εμείς, με επαναστατικό τρόπο, τον δικό μας ΣΥΡΙΖΑ.
1 Αναλυτικές πληροφορίες για τον Λούλα και το Κόμμα των Εργατών, αλλά και γενικότερα για τα πολιτικά κόμματα και τα συνδικάτα στη Βραζιλία, μπορείτε να βρείτε στην συνέντευξη του Οσβάλντο Κοτζιόλα στη Λ. Φρυδά και τον Παύλο Αντωνόπουλο για την εφημερίδα ΠΡΙΝ
Οσβάλντο Κοτζιόλα: Η παρτίδα στη Λατινική Αμερική δεν έχει κριθεί
