«Για να μπορέσουν αυτά τα παιδιά, παρά τις τραυματικές εμπειρίες τους, να έχουν πάλι κάποια χρόνια παιδικότητας, απαιτείται προσπάθεια και πλαισίωση», τονίζει στο Πριν για τους ασυνόδευτους ανήλικους πρόσφυγες ο ψυχίατρος Γιώργος Νικολαΐδης, διευθυντής της Διεύθυνσης Ψυχικής Υγείας και Κοινωνικής Πρόνοιας του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού, επιστημονικός υπεύθυνος στο Κέντρο Ημέρας του Συλλόγου «Το Χαμόγελο του Παιδιού» για ανήλικους-θύματα κάθε μορφής βίας και πρόεδρος της Επιτροπής Lanzarote του Συμβουλίου της Ευρώπης.
Συνέντευξη στη Λίτσα Φρυδά
Ποιους κινδύνους και τι δυσκολίες αντιμετωπίζουν οι ασυνόδευτοι ανήλικοι κατά την πορεία προς τις χώρες προορισμού τους και στα σύνορα των χωρών από τις οποίες διέρχονται;
Σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε, πολλά από τα παιδιά ξεκινάνε μόνα τους το ταξίδι. Πρόκειται συνήθως για αγόρια στην εφηβεία ή κοντά στην ενηλικίωση που έχουν προορισμό την Κεντρική ή Βόρεια Ευρώπη είτε για να δουλέψουν και να καλέσουν στη συνέχεια την οικογένειά τους, είτε για να βρούνε κάποιον μακρινό ή στενότερο συγγενή, είτε να βρούνε δουλειά και να σταδιοδρομήσουν εκεί. Μερικά από αυτά, για να κάνουνε αυτό το ταξίδι, χρειάζεται να πληρώνουν smugglers και αυτό ενέχει πολλούς κινδύνους.
Στην πραγματικότητα, πολύ συχνά στην πορεία συμβαίνει είτε να κακοποιηθούν από έναν smuggler, είτε να πουληθούν σε έναν trafficker, είτε να ξεμείνουν κάπου για κάποιον απρόβλεπτο λόγο και να χρειαστεί να τα πάρει ένας trafficker για να μπορέσουν να συνεχίσουν το ταξίδι. Μπορεί επίσης να εμπλακούν σε διάφορες πολύ επικίνδυνες και κακοποιητικές για τα ίδια πρακτικές, που συχνά συμπεριλαμβάνουν την πορνεία, για να πληρώσουν πάλι τον διακινητή ή για να στείλουν χρήματα πίσω στην οικογένεια. Αυτά όλα είναι μέσα στις καταστάσεις που αντιμετωπίζουν τα παιδιά αυτά.
Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στους smugglers και τους traffickers;
Δεν υπάρχουν σινικά τείχη ανάμεσα στο smuggling και το trafficking. Στο ταξίδι ενός παιδιού θα εναλλαχθούν τέτοιες κατηγορίες ανθρώπων, κάτι που υποδηλώνει ότι η διακίνηση και η εμπορία ανθρώπων είναι μάλλον ένα φάσμα, παρά δύο τελείως διαφορετικά φαινόμενα. Επίσης, διάφορες δραστηριότητες στις οποίες εξωθούνται τα παιδιά, όπως συμβαίνει μεταμεσονύχτια στο Πεδίο του Άρεως ή σε άλλα μέρη της Αθήνας, είναι άμεσα συναρτώμενες με την ύπαρξη τέτοιων κυκλωμάτων διακίνησης παιδιών.
Για μένα η διαφορά ανάμεσα στη διακίνηση και την εμπορία είναι ανύπαρκτη, αν το κριτήριό μας είναι η θυματοποίηση των παιδιών. Η διαφοροποίηση γίνεται κυρίως για να μην επωφελούνται από τα ωφελήματα του χαρακτηρισμένου θύματος trafficking η πλειονότητα των παιδιών που φτάνουν σ’ αυτή τη χώρα.
Ποιες συνθήκες βρίσκουν τα παιδιά όταν φτάνουν εδώ;
Ένα μεγάλο κομμάτι από τα καταγεγραμμένα παιδιά – που πολύ αμφισβητώ αν όλα είναι καταγεγραμμένα – εξακολουθούν να διαβιούν σε άτυπα καταλύματα, στο δρόμο, σε καταστάσεις που δεν γνωρίζουμε ως κοινωνία. Ενώ ένα άλλο κομμάτι επίσης ευάριθμο, διαβιοί σε αυτά που κατ’ ευφημισμόν μάλλον ονομάζονται «ασφαλείς ζώνες».
Γιατί μιλάτε για κατ’ ευφημισμόν ασφαλείς ζώνες;
Γιατί κάθε άλλο παρά ασφαλείς είναι για τα παιδιά οι ζώνες αυτές. Στην πραγματικότητα, είναι μέρη όπου τα παιδιά είναι πάρα πολύ ευάλωτα και έκθετα σε κάθε είδους θυματοποίηση ή εκμετάλλευση. Ακόμα και πολλά από τα «προνομιούχα» παιδιά που θα τοποθετηθούν σε κάποιον από τους ξενώνες στέγασης ασυνόδευτων, είτε θα συνεχίσουν να εμπλέκονται σε δραστηριότητες τύπου εκπόρνευσης για να μπορέσουν να πληρώσουν τον trafficker που θα τους μεταφέρει στη χώρα του τελικού προορισμού, είτε θα εξαφανιστούν. Στην πραγματικότητα, σε πάρα πολλούς από τους ξενώνες αυτούς, η προσπάθεια να ξαναβρεθεί ένας ασυνόδευτος που έχει εξαφανιστεί είναι πάρα πολύ μικρή. Προβληματικό είναι και το γεγονός ότι πάνω από 85-90% είναι αγόρια στην εφηβεία, στα πρόθυρα της ενηλικίωσης, ή και ενήλικα και μαζί τους διαβιούν και κάποια δεκάχρονα, καθώς επίσης και το γεγονός ότι δεν υπάρχει κάποιο σύστημα υποδοχής που να απευθύνεται στον συγκεκριμένο πληθυσμό με αυτές τις εμπειρίες.
Το αποτέλεσμα είναι, ότι επειδή δεν έχουμε καθόλου μια τέτοια στρατηγική προσέγγιση, δεν μπορούμε ούτε να μάθουμε κάποια πράγματα από αυτόν τον πληθυσμό, ούτε να χτίσουμε σχέση επικοινωνίας και εμπιστοσύνης μαζί τους.
Είναι αλήθεια ότι οι χρηματοδοτήσεις των ξενώνων για εφήβους και παιδιά μειώνονται;
Το χειρότερο είναι ότι, τώρα πια, πολλοί ξενώνες κλείνουν ή συγχωνεύονται, επειδή αυτό το σύστημα των παράλληλων ξενώνων ιδρυματικής φιλοξενίας των ασυνόδευτων ανηλίκων φτιάχτηκε, κυρίως, με χρηματοδοτήσεις ευρωπαϊκές ή του ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου, ή άλλων τέτοιων πηγών, χρηματοδοτήσεις αρχικά παχυλές, που σιγά-σιγά άρχισαν να μειώνονται. Λόγω αυτής ακριβώς της μείωσης μια πολύ μεγάλη ΜΚΟ παρέδωσε δέκα δομές σε άλλη οργάνωση. Αυτό που πρυτανεύει, σήμερα, είναι η αντίληψη της τελείως βασικής παροχής φιλοξενίας. Δημιουργούνται ακόμα μεγαλύτερες ιδρυματικού τύπου δομές φιλοξενίας, συνήθως παλιά ξενοδοχεία ημιδιαμονής, χωρίς καμία υποδομή, οι οποίες προσφέρουν μόνο κρεβάτι και φαγητό και ενδεχομένως μια στοιχειώδη νομική συνδρομή, όπως ενημέρωση για την διαδικασία χορήγησης ασύλου ή οικογενειακής επανένωσης.
Το να βάζεις πενήντα-πενήντα, σαράντα-σαράντα, εξήντα-εξήντα ασυνόδευτα παιδιά σε ξενοδοχεία δεν είναι προστασία ή φιλοξενία. Αντιθέτως, δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα και άμεσα και μεσοπρόθεσμα. Γιατί κι αν υπάρχει μια περίπτωση αυτά τα παιδιά, παρά τις τραυματικές εμπειρίες τους, να μπορέσουν να έχουν πάλι κάποια χρόνια παιδικότητας, να ξαναδούνε τη ζωή τους και πώς μπορούν να την κερδίζουν στον κόσμο στον οποίο βρέθηκαν, στο ευρωπαϊκό κοινωνικό σκηνικό, απαιτεί προσπάθεια και πλαισίωση. Δεν γίνεται από μόνο του. Με τον τρόπο που κινούμαστε δημιουργούμε ένα ξένο σώμα μέσα στο κοινωνικό σώμα, με πολύ λιγότερες κοινωνικές δεξιότητες, πολύ πιο απομονωμένο και με πάρα πολλά ειδικά δικά του χαρακτηριστικά κοινωνικού αποκλεισμού. Αυτή είναι μια τελείως λάθος εξέλιξη, κατά τη γνώμη μου, την οποία θα πρέπει να τη δούμε, ειδάλλως θα την πληρώσουμε ακριβά.
Είναι αυτό χαρακτηριστικό της ελληνικής πραγματικότητας μόνο ή ισχύει το ίδιο και στην υπόλοιπη Ευρώπη;
Στην πραγματικότητα όσο πιο λίγοι είναι οι ασυνόδευτοι που δέχεται μια χώρα, τόσο πιο πολύ υπάρχει η «πολυτέλεια» να τους αντιμετωπίζουμε ως παιδιά, που χρειάζονται προστασία, πλαισίωση, φροντίδα. Όσο πιο πολλοί είναι, τόσο πιο πολύ επιδέχονται λύσεις ad hoc για να αποφύγουμε το τελείως ανθρωπιστικό ζήτημα και μόνο.
Η Ελλάδα δέχεται τα τελευταία δέκα χρόνια παρατηρήσεις από όλους τους διακρατικούς Οργανισμούς, για το γεγονός ότι δεν είχε στους ασυνόδευτους ανήλικους Επιτρόπους. Επίτροπος δεν είναι ο άνθρωπος που θα φιλοξενήσει ένα παιδί, είναι ο άνθρωπος που είναι υπεύθυνος για έναν ασυνόδευτο ανήλικο συνολικά, που θα ασχοληθεί για να του διασφαλίσει χώρο φιλοξενίας, την φοίτησή του σε σχολείο, την ιατροφαρμακευτική του περίθαλψη, τη νομική υποστήριξη, έχει δηλαδή τη γενική φροντίδα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα τα παρέχει ο ίδιος.
Στην Ελλάδα, όταν δεν υπάρχει κανένας οικείος να παίξει τον ρόλο του Επιτρόπου, τον ρόλο αυτό αναλαμβάνει ο οικείος εισαγγελέας. Οπότε στην ελληνική περίπτωση Επίτροποι των ασυνόδευτων ανήλικων προσφύγων είναι οι κατά τόπους εισαγγελείς, ειδικά στο πρώτο μέρος υποδοχής όπου φτάνει ένας ανήλικος. Αυτό σημαίνει ότι ο εισαγγελέας Μυτιλήνης έχει στην εποπτεία του μερικές χιλιάδες ασυνόδευτους ανηλίκους, ως Επίτροπος. Προφανώς δεν μπορεί στην πράξη να ασχολείται με τα θέματα του κάθε παιδιού, ακόμη και αν είναι ο πιο ικανός άνθρωπος του κόσμου. Γι’ αυτό μας έλεγαν διορίστε επαγγελματίες επιτρόπους, με μικρό αριθμό ανηλίκων ο καθένας, οπωσδήποτε σε μονοψήφιο αριθμό, οι οποίοι να κάνουν αυτήν ακριβώς τη δουλειά. Ψηφίστηκε ένας νόμος πριν ίσως λιγότερο από έναν χρόνο, αλλά δυστυχώς εκκρεμούν μια σειρά από υπουργικές αποφάσεις, οπότε δεν έχει εφαρμοστεί. Ελπίζουμε να εφαρμοστεί κάτι, γιατί όπου και να είναι αυτά τα παιδιά, αν δεν υπάρχει κάποιος να βαδίσει μαζί τους, να συνοδοιπορευτεί μαζί τους, προφανώς δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι θα βρουν από μόνα τους τις επιλογές που μπορεί να υπάρχουν γι’ αυτά στο σύστημα, ακόμα και με τις ελλείψεις που υπάρχουν.
Στην Ιταλία που έχει πολύ μεγάλο αριθμό ασυνόδευτων, αυτό που επιλέχθηκε, δυστυχώς, είναι ένα σύστημα εθελοντών Επιτρόπων και όχι επαγγελματιών, το οποίο είναι μοναδικό στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και για το οποίο δέχεται πάρα πολλές κριτικές η Ιταλία αυτόν τον καιρό. Γιατί αυτό το σύστημα, στην πραγματικότητα, καθιστά μια λειτουργία που θα έπρεπε να είναι κοινωνική ευθύνη, θέμα καλής διάθεσης της κοινωνίας των πολιτών, φιλανθρωπίας και ανθρωπιστικών αισθημάτων.
Δηλαδή κάθε χώρα επιλέγει τις δικές της λύσεις;
Για να σας δώσω να καταλάβετε, μια αντίστοιχα προβληματική περίπτωση είναι αυτή της Ουγγαρίας, όπου στα νότια σύνορα στις transit zones, στα απερίγραπτα αυτά στρατόπεδα που έχουν για τους μετανάστες, για τους ασυνόδευτους και δη για τους ασυνόδευτους που είναι πάνω από τα δεκατέσσερα, δεν είχανε Επιτρόπους όπως για τα μικρότερα ή τα ιθαγενή παιδιά που έμεναν χωρίς γονείς, αλλά είχανε μια ad hoc επιτροπή. Βάζανε δηλαδή Επίτροπο έναν δημόσιο υπάλληλο, στον οποίον χρεώνανε τον φάκελο, εν ολίγοις. Σ’ αυτήν την περίπτωση κάναμε και παρεμβάσεις από το Συμβούλιο της Ευρώπης και δέχθηκε ευτυχώς η Ουγγαρία να βάλει Επιτρόπους σε όλα τα παιδιά, ανεξαιρέτως ηλικίας. Όπως δέχθηκε και δεν έχει πια ασυνόδευτους ανηλίκους στα δύο στρατόπεδα στα νότια σύνορά της με τη Σερβία. Δυστυχώς επειδή η τάση πανευρωπαϊκά είναι να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα όπως-όπως και να διαθέσουμε όσο το δυνατόν λιγότερους πόρους, οι λύσεις που επιλέγει η κάθε κυβέρνηση εξαρτώνται και από τη δική της πολιτική, ιδεολογική κατεύθυνση, αλλά σε κάθε περίπτωση οι λύσεις αυτές είναι κατώτερες της ποιότητας του απαιτούμενου, του κοινωνικά αναγκαίου. Και φυσικά χρειάζονται πόροι και για αυτό καμιά φορά είναι άδικη η κριτική που διατυπώνεται από τις βόρειες χώρες κατά των κυβερνήσεων του νότου, στο σύνολό τους, γιατί άλλο είναι να έχεις 25 ασυνόδευτους τον χρόνο, κι άλλο να έχεις 25.000 χιλιάδες τον χρόνο, όπως για παράδειγμα η Ιταλία. Προφανώς δεν είναι εύκολο να πεις ότι θα κάνω ό,τι θα έκανα για όλα τα παιδιά σ’ αυτήν τη χώρα, το ίδιο απλά. Χρειάζεσαι πόρους για να το υποστηρίξεις αυτό, αλλιώς δεν γίνεται.
Παρά τα φαινόμενα ρατσιστικής μισαλλοδοξίας, υπάρχουν αξιόλογα κοινωνικά παραδείγματα αλληλεγγύης απέναντι στην προσφυγιά;
Στην αρχή αυτού του κύματος μετανάστευσης υπήρχε μια συζήτηση πανευρωπαϊκά για το αν θα έπρεπε να θεσπιστούν διαφορετικά κριτήρια ποιότητας για τις υπηρεσίες που παρέχονται σε παιδιά αναλόγως αν είναι μεταναστάκια ή προσφυγόπουλα, ή ιθαγενή παιδιά. Και με δεδομένο ότι τότε φαινότανε ήδη ότι αύξανε ένα κύμα μαζικό στο οποίο μάλιστα το ποσοστό των ασυνόδευτων ανηλίκων χρόνο με τον χρόνο αυξανόταν επίσης,- έχουν φτάσει να είναι πάνω από το 1/3 του συνόλου των προσφύγων οι ασυνόδευτοι,- έγινε σε κάποιες χώρες και διακρατικούς οργανισμούς μια συζήτηση, και στην ελληνική κυβέρνηση, αν θα έπρεπε να θεσπιστούν οι ίδιες προδιαγραφές και υπηρεσίες που παρέχονται σ’ αυτά τα παιδιά σε σχέση με τα ντόπια. Εγώ ήμουνα από αυτούς που είχαμε ταχθεί σθεναρά ενάντια σ’ αυτή τη θέσπιση και για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, δεν έλεγα ότι στην πράξη δεν θα υπήρχαν διαφορές γιατί αυτό είναι ρεαλιστικά αδύνατο, όταν ξαφνικά βρίσκεσαι με 50-100 -200 ασυνόδευτους τη μέρα, τη βδομάδα. Δεν είναι απλό να πεις ότι θα έχω αυτά που πρέπει, στη θέση που τα θέλω, την ίδια μέρα. Είναι άλλο όμως να ξέρουμε ότι θα ανεχτούμε μια, ας πούμε, «κατώτερη» ποιότητα υπηρεσιών που θα παρέχονται σ’ αυτά τα παιδιά, για λίγο καιρό, μέχρι που σιγά-σιγά να τις φέρουμε στο ίδιο επίπεδο με ό,τι παρέχει η κοινωνία στα άλλα παιδιά που χρειάζονται προστασία, και άλλο να θεσπίσουμε ότι υπάρχουν δύο ειδών παιδιά, δύο ειδών δικαιώματα. Αυτό θα ήταν ένα βήμα που θα μας πήγαινε πίσω από τη Γαλλική Επανάσταση και, κατά τη γνώμη μου, πάρα πολύ επικίνδυνη ατραπός για το τι θα σήμαινε αυτό. Και σ’ αυτό συνετέλεσε και το Συμβούλιο της Ευρώπης στο να αποφευχθεί.
Ποια είναι η θέση σας ως Προέδρου της Επιτροπής Lanzarote και ποιες οι εισηγήσεις σας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή σχετικά με το ζήτημα των ασυνόδευτων ανηλίκων;
Η επιτροπή Lanzarote δίνει για τα ασυνόδευτα παιδιά συγκεκριμένη κατευθυντήρια οδηγία και καλεί επειγόντως τα 44 κράτη-μέλη που έχουν υπογράψει τη Συνθήκη, να παρέχουν σε όλα τα παιδιά, μεταναστάκια και προσφυγόπουλα, τις ίδιες ποιοτικά φροντίδες και υπηρεσίες με τα ντόπια παιδιά που είναι σε αντίστοιχη κατάσταση. Και περαιτέρω αποσαφηνίζει τι είδους θα πρέπει να είναι η φιλοξενία που παρέχεται, για να προστατεύονται αποτελεσματικά τα παιδιά αυτά.
Οι προτάσεις της Επιτροπής Lanzarote είναι: ταχύτατη οικογενειακή επανένωση, ανάδοχες οικογένειες,
Η επιτροπή προτείνει, πρώτον, να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να βρούμε τις οικογένειές τους, ώστε να γίνει το συντομότερο η επανένωση, γιατί αυτό είναι πιο ασφαλές από οποιοδήποτε κέντρο φιλοξενίας. Δυστυχώς, συχνά οι αρχές καθυστερούν εσκεμμένα να απαντήσουν στα αιτήματα οικογενειακής επανένωσης μέχρι το παιδί να γίνει 18 και μια μέρα, οπότε το αίτημα απορρίπτεται. Δεύτερον, να υπάρχει η δυνατότητα τοποθέτησης των παιδιών σε ανάδοχες οικογένειες, είτε ομοεθνών είτε άλλων. Εδώ στην Ελλάδα έχουμε τεράστιο έλλειμμα σε αυτό. Εγώ στην κορύφωση του μεταναστευτικού δεχόμουνα δεκάδες τηλέφωνα ανθρώπων που ήθελαν να πάρουν ένα μεταναστάκι σπίτι τους, όμως δεν υπήρχε νόμιμη διαδικασία. Ούτε τώρα υπάρχει. Τρίτον, μικρές δομές με μονοψήφιο αριθμό παιδιών που να προσιδιάζουν σε οικογένεια, και να δίνουν έναν οικογενειακό τρόπο ζωής με πλαισίωση στην εκπαίδευση, στην υγεία, έμφαση στους μεγαλύτερους εφήβους στην επαγγελματική τους κατάρτιση, γιατί η εμπειρία δείχνει ότι δεν είναι η εγκύκλιος εκπαίδευση αυτό που μπορεί να προσελκύσει έναν 17χρονο που ξαφνικά βρίσκεται σε καινούργια χώρα. Δυστυχώς, δεν εφαρμόζονται αυτού του είδους οι κατευθύνσεις και πολλά κράτη, ενδεχομένως και η Ελλάδα, μάλλον προσπαθούν να ωραιοποιήσουν καταστάσεις παρά να τις βελτιώσουν.
Το θέμα είναι ότι η αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου που θα μπορούσε να ρυθμίσει κάποια από αυτά τα ζητήματα καθυστέρησε πάρα πολύ, γιατί αυτά τα πράγματα τα συζητάμε ήδη από το 12, το 13, και το 14. Και ενώ από την αρχή του προβλήματος φαινόταν πως θα εξελισσόταν η κατάσταση, υπήρχε η αφελής, κατά την άποψη μου, εντύπωση της κυβέρνησης ότι είμαστε χώρα τράνζιτ, ή ότι γινότανε ένας πόλεμος εκεί, θα περάσουνε, θα φύγουνε, θα τελειώσει και θα τελειώσουμε κι εμείς μαζί του.
Υπάρχει δηλαδή η τάση «να τελειώνουμε»;
Όπως αποδείχθηκε δεν ήτανε καθόλου έτσι. Συνεχίζει και τώρα να υπάρχει ροή, απλά είναι μικρότερη. Κάναμε, λοιπόν, από τότε προτάσεις να αλλαχθεί το πλαίσιο, να δοθεί δυνατότητα να υπάρξουν ανάδοχες τοποθετήσεις, με εποπτεία και επιτήρηση, κανονικά όπως πρέπει. Ένας από τους λόγους που όλες οι κυβερνήσεις και οι υπηρεσιακοί παράγοντες ήταν επιφυλακτικοί ως προς αυτό, είναι γιατί είχε υπάρξει μια τέτοια πιλοτική εφαρμογή των ανάδοχων τοποθετήσεων παιδιών μεταναστών παραμονές της Ολυμπιάδας του 2004, δυστυχώς με γνώμονα να καθαρίσουν οι δρόμοι της Αθήνας από κάθε άστεγο, ζητιάνο, ή επαγγέλματα του δρόμου, και όχι να προστατευθούν τα παιδιά. Αυτό έγινε τότε με πολύ απερίσκεπτο τρόπο και δίνανε δέκα-δέκα παιδιά σε όποιον ήθελε από τους ομοεθνείς τους. Κατάλαβαν όμως στην πορεία ότι πολλά παιδιά τα είχαν τοποθετήσει με την αναδοχή σε smugglers και traffickers, και κλείσανε γρήγορα το πρόγραμμα. Έκτοτε, δεκαπέντε χρόνια μετά οι υπηρεσιακοί παράγοντες δεν θέλουν να ακούσουν ούτε τη λέξη αναδοχή. Φυσικά, δεν τους φταίει ο θεσμός αλλά ο απερίγραπτος τρόπος με τον οποίον το εφάρμοσαν οι ίδιοι.
Ποια είναι τα πλεονεκτήματα της αναδοχής και πώς πρέπει να λειτουργεί;
Έχουμε κάνει προτάσεις και με την προηγούμενη κυβέρνηση και με αυτήν, να υπάρξουν συστήματα αναδοχής με εποπτεία, επιτήρηση και μάλιστα, αυτό κοστίζει φθηνότερα και είναι πολύ πιο ανθρώπινο για τα παιδιά. Είχαμε καταδείξει ότι και με τα ίδια χρήματα που δίνονται τώρα σε διάφορους φορείς ιδιωτικού δικαίου για να τρέχουν ξενώνες και άλλες δομές, θα μπορούσανε να έχουν ένα σύστημα ανάδοχων τοποθετήσεων, με πολύ συστηματική υποστήριξη, πλαισίωση, βοήθεια και εποπτεία από τις κοινωνικές υπηρεσίες του Υπουργείου. Γιατί όντως αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει και θα βοηθούσε και κάποιες οικογένειες μεταναστών που είναι εγκατεστημένες στην Ελλάδα να μπορέσουν να ενσωματωθούν πολύ καλύτερα στο κοινωνικό γίγνεσθαι της ελληνικής κοινωνίας. Και τα παιδιά αυτά να δουν ενδεχομένως μια προοπτική παραμονής στην Ελλάδα και όχι απλώς να τη δούνε ως μια χώρα τράνζιτ. Ένα σοβαρό πρόβλημα με αυτά τα παιδιά είναι ότι μολονότι μένουνε χρόνια στην Ελλάδα, συνεχίζουν να την βλέπουν ως μια χώρα τράνζιτ, διότι δεν τους προσφέρεται τίποτα που να τους δίνει μια προοπτική όντως ριζώματος. Και ταυτοχρόνως, επειδή είναι εγκλωβισμένα, αφού έχουν κλείσει τα σύνορα, δεν μπορούν και να φύγουνε. Δυστυχώς δεν το επιλέξανε. Τελικά ψηφίστηκαν από την παρούσα κυβέρνηση δύο νομοθετήματα για την αναδοχή και την επιτροπεία, εδώ και ένα χρόνο, καθυστερημένα χρονικά, κατά τη γνώμη μου, και κάτω από το επίπεδο των αναγκών. Ούτε και αυτά όμως εφαρμόζονται, γιατί για το καθένα χρειάζονται κι από 10-15 υπουργικές αποφάσεις οι οποίες εκκρεμούν. Οπότε περνάει ο χρόνος, τα προβλήματα συσσωρεύονται, οι άνθρωποι είναι εγκλωβισμένοι και λιμνάζουν, κι εμείς είμαστε πολύ πιο κάτω από τις ανάγκες της εποχής σ’ αυτό που παρέχουμε.
Έχουμε την εντύπωση ότι το Διεθνές Δίκαιο που αφορά στα δικαιώματα του Παιδιού αδυνατεί να δώσει λύσεις σε αυτό το πολύ σοβαρό πρόβλημα καταστρατήγησης ακόμα και των πιο βασικών δικαιωμάτων τους. Ποια είναι η γνώμη σας;
Φυσικά γιατί έτσι κι αλλιώς είναι μια διαρκής μάχη. Δεν είναι κάτι που μπορεί κανείς να το θεωρήσει δεδομένο. Έτσι όπως εξελίσσεται ο σύγχρονος κόσμος, νομίζω ότι διάφορα πράγματα που θεωρούνται δεδομένα ακόμα και στο επίπεδο της δημόσιας ρητορικής, γιατί στην πράξη καταστρατηγούνται έτσι κι αλλιώς, δεν ισχύουν πια. Το ότι δηλαδή ο Πρόεδρος των ΗΠΑ υποστηρίζει ότι μπορούμε να χωρίζουμε τα παιδιά από τους γονείς τους επειδή απλώς πέρασαν παράνομα ως οικογένεια «τα σύνορα μας», είναι κάτι που 20-30 χρόνια πριν δεν θα άντεχε να το υποστηρίξει κανένας αρχηγός χώρας που διατείνεται ότι είναι δημοκρατική και έχει αναφορά στα ανθρώπινα δικαιώματα. Τώρα, βλέπουμε ότι νιώθει ότι μπορεί να το κάνει. Αυτό έχει να κάνει με το πώς εξελίσσεται το διεθνές σύστημα. Γενικά πιστεύω ότι αυτά που η γενιά μου είχαμε την χαρά και την τύχη να απολαύσουμε, όσοι γεννηθήκαμε σ’ αυτό το μέρος του κόσμου που είχε ειρήνη και κάποιες στοιχειώδεις παροχές και κάποιου είδους δημοκρατία, δυστυχώς, απ’ ότι φαίνεται, δεν θα είναι δεδομένα για πάντα. Μακάρι να διαψευστώ, αλλά φοβάμαι ότι στο επόμενο χρονικό διάστημα δεν θα είναι δεδομένο ότι χρειαζόμαστε να έχουμε κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα, και πρέπει να δούμε πώς θα τα διασφαλίσουμε.
Ποιο είναι το νομικό πλαίσιο που διέπει την εκπαίδευση των παιδιών προσφύγων στην Ευρώπη και στην Ελλάδα; Μπορεί η εκπαίδευση να συντελέσει στην κοινωνική ενσωμάτωσή τους;
Η εκπαίδευση είναι ένα από τα βασικά δικαιώματα των παιδιών, και όλοι οι διακρατικοί οργανισμοί για τα παιδιά μετανάστες πρόσφυγες επισημαίνουν ότι τα κράτη υποδοχής πρέπει να την παρέχουν στα παιδιά. Αυτό όχι μόνο για λόγους γενικούς αλλά και για λόγους κοινωνικής ενσωμάτωσης. Αν δεν τους μάθεις τη γλώσσα πώς θα μπορέσουν να επικοινωνήσουν και να ενσωματωθούν; Έπειτα, καλή η θεωρία του transit, αλλά εδώ η πραγματικότητα δείχνει ότι το φαινόμενο ήρθε για να μείνει. Ειδικά για τους μεγάλους εφήβους η γενική σύσταση είναι να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στην επαγγελματική εκπαίδευση και λιγότερο στη γενική, γιατί ένα παιδί 17 χρονών είναι βέβαια ένα παιδί, αλλά επειδή δεν έχει και κανέναν να το φροντίζει, θα πρέπει κάπως να μπορεί να υποστηρίξει την ύπαρξή του. Υπάρχει όμως και άλλος ένας λόγος. Κάναμε έρευνα και πέρυσι και πρόπερσι στις δομές που είχαν ασυνόδευτους και στα στρατόπεδα και στους ξενώνες στην Ελλάδα. Το συμπέρασμα που έβγαινε από τα ίδια τα παιδιά, είναι ότι ο αμορφισμός του χρόνου δρούσε πάρα πολύ διαλυτικά για τους ίδιους. Γιατί αρκετοί από αυτούς είχανε υποβάλει αίτηση για επανένωση σε κάποια άλλη χώρα, ή αίτηση ασύλου, έτσι, όμως, όπως είναι στημένο το σύστημα, όλη τη μέρα τους περίπου δεν είχανε να κάνουν τίποτα και περιμένανε βδομάδες, μήνες, να έρθει κάποια διοικητική πράξη. Κι αυτό ήταν πάρα πολύ αποδιαρθρωτικό για τους ίδιους και πολλές φορές συντελούσε σε διάφορα, άλλου τύπου προβλήματα, που έβγαιναν στην συμπεριφορά, όπως σε τι δραστηριότητες εμπλέκονταν, στο πώς ήταν το ωράριό τους τη νύχτα ή τη μέρα. Αντιθέτως, λίγοι φορείς που οργάνωναν δραστηριότητες προσαρμοσμένες στην ηλικία και τα χαρακτηριστικά της ομάδας αυτών των παιδιών, είχανε πάρα πολύ θετικά αποτελέσματα, τόσο στην ενσωμάτωσή τους, όσο και στην συμπεριφορά τους και στο τι επικοινωνούσαν με τους επαγγελματίες των υπηρεσιών.
Πώς σχολιάζετε τις μισαλλόδοξες φωνές που απαιτούν τον διαχωρισμό των προσφυγόπουλων από τα ντόπια παιδιά στα σχολεία;
Η εκπαίδευση αποτελεί θεμελιώδες δικαίωμα τους και οφείλει το κράτος να τα εντάσσει στο εκπαιδευτικό σύστημα μαζί με τα άλλα παιδιά της κοινωνίας. Θα ήταν τελείως απαράδεκτο, να δούμε μια διαδικασία ρατσιστικού διαχωρισμού των παιδιών μεταναστών/προσφύγων θα είναι μόνο με μεταναστάκια, και τα ντόπια παιδιά με τα ντόπια. Θα ήταν τελείως απαράδεκτο να υπάρξει ρατσιστικός διαχωρισμός των παιδιών μεταναστών/προσφύγων όπως ζητούν κάποιοι, και πολύ επικίνδυνο μεσοπρόθεσμα για την ελληνική κοινωνία, όπως και για κάθε κοινωνία, να έχει διαχωρισμένα σχολεία. Η κοινωνική ενσωμάτωση θα πρέπει να είναι το ζητούμενο, γι’ αυτό είναι σημαντικό τα ασυνόδευτα προσφυγάκια να μένουν σε σπίτια με οδό και αριθμό, και όχι στον τάδε ξενώνα ή στο δείνα στρατόπεδο.
Το να εξασφαλίσεις κάποια καταλύματα, όχι στρατοπεδικού χαρακτήρα, αλλά σε σπίτια, σε οικογένειες με παιδιά, θα ήταν πολύ καλύτερο για αυτά, γιατί θα τα έβαζε σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, σαν όλα τα παιδιά του κόσμου, με μια επιπρόσθετη φροντίδα που χρειάζονται για να μπορέσουν να ενσωματωθούν, επειδή έχουν το μειονέκτημα της γλώσσας, της άλλης κουλτούρας, της μετανάστευσης. Και είναι και η μόνη αποτελεσματική διαδικασία απέναντι στη ρατσιστική ρητορική, πέρα από όλα τα ηθικά επιχειρήματα που προφανώς συμμερίζομαι, για να μην έχεις διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες μέσα σε μια κοινωνία. Αυτά είναι γνωστά πραγματικά από την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης, για το πώς χειρίζεται κανείς τις διαφορετικότητες μέσα σε μια δημοκρατική κοινωνία. Τα υπόλοιπα, εκτός από φασιστικά είναι και ανοησίες, διότι καταλήγουνε σε αυτό που υποτίθεται ότι καταγγέλλουν. Ο διαχωρισμός καταλήγει στη δημιουργία διαφορετικών ταυτοτήτων. Δείτε για παράδειγμα τους μαχητές του ΙSIS και από πού είναι η καταγωγή τους. Από την Κεντρική Ευρώπη, παιδιά των παιδιών των μεταναστών που δεν είχανε στον ήλιο μοίρα και ζούσανε σε γκέτο.
Η Διεύθυνση Ψυχικής Υγείας και Κοινωνικής Πρόνοιας του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού δημιούργησε έναν οδηγό για την ανίχνευση ανηλίκων θυμάτων trafficking. Πώς αξιοποιείται αυτός ο οδηγός;
Αυτό ήταν ένα πρόγραμμα που το είχαμε κάνει για τα σύνορα Ελλάδας Τουρκίας πριν την κορύφωση του μεταναστευτικού από το Αιγαίο. Είχαμε δουλέψει και με συναδέλφους Τούρκους, είχαμε βγάλει κάποιες κατευθυντήριες οδηγίες για τον προσδιορισμό της ηλικίας των παιδιών αλλά και κάποια άλλα χρήσιμα εργαλεία για τη διαχείριση των παιδιών και είχαμε κάνει και εκπαιδεύσεις επαγγελματιών στα σύνορα, για την συνδρομή των ασυνόδευτων ανηλίκων. Η λογική πάλι είναι ότι, για να μπορέσει κανείς να εξαρθρώσει τα κυκλώματα εμπορίας, πρέπει να μπορεί να στήνει γέφυρες επικοινωνίας με αυτόν τον κόσμο, από τη στιγμή κιόλας που τους βγάζει η βάρκα και στάζουν νερά. Γιατί μετά αρχίζουν και άλλες νοητικές διεργασίες και οι άνθρωποι αυτοί, όντας πρόσφυγες σε ένα ξένο κράτος, έχουν όλη την επιφυλακτικότητα που μπορεί να κατανοήσει κανείς. Πρέπει από την αρχή να κερδίσεις την εμπιστοσύνη τους, για να μπορέσεις να πάρεις πληροφορίες που θα χρησιμοποιήσουν οι διωκτικές αρχές για να εξαρθρώσουν, και ταυτοχρόνως να λάβεις και άλλες πληροφορίες, ώστε οι υπηρεσίες να μπορέσουν να στηρίξουν τις οικογένειες αυτές και τα παιδιά αυτά. Ορισμένα από αυτά τα εργαλεία χρησιμοποιήθηκαν σε κάποιου είδους διοικητικές ρυθμίσεις που έγιναν μετέπειτα, ενσωματώθηκαν, δηλαδή, σε εργαλεία κυρίως της Υπηρεσίας Πρώτης Υποδοχής, ή όσον αφορά την καταγραφή των ασυνόδευτων ανηλίκων. Κάποια άλλα δυστυχώς δεν χρησιμοποιήθηκαν, και λέω δυστυχώς γιατί, αν είχαμε έναν τέτοιο προσανατολισμό στις υπηρεσίες και στις ενέργειές τους, θα είχαμε καλύτερο αποτέλεσμα και όσον αφορά την εγκληματική δραστηριότητα των διακινητών, και θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε τους ανθρώπους αυτούς περισσότερο.
Παρόλα αυτά συνεχίζουμε, και μάλιστα αυτό το διάστημα εκπονούμε ένα άλλο πρόγραμμα σε συνεργασία με άλλους φορείς στην Ιταλία, στην Κύπρο, στη Λιθουανία, για τη διατύπωση ενός εκπαιδευτικού curriculum, και την διεξαγωγή εκπαιδεύσεων που κάνουμε αυτόν τον καιρό για υποψηφίους επιτρόπους ασυνόδευτων ανηλίκων, παρότι ακόμα δεν έχει εφαρμοστεί ο νόμος στην Ελλάδα. Ευελπιστούμε ότι κάποια στιγμή κάποια διοίκηση θα εφαρμόσει αυτόν τον νόμο, και άρα θα υπάρχει έδαφος για τους Επιτρόπους, και είναι σημαντικό να αναλάβουν την επιτροπεία άνθρωποι, όχι στη βάση μιας γενικής καλής διάθεσης ή φιλανθρωπίας, αλλά μιας εκπαίδευσης για τα βασικά πράγματα που πρέπει κανείς να φροντίζει, για τις βασικές προϋποθέσεις της προσέγγισης ενός παιδιού σε αυτήν την κατάσταση, για τις βασικές γνώσεις του τι πρέπει να περιμένουν από ένα ασυνόδευτο ανήλικο. Τα πράγματα έχουν αντικειμενικές δυσκολίες, υπάρχουν, όμως, εργαλεία για να τις αντιμετωπίσεις. Η προσπάθειά μας είναι να στηρίξουμε κάποιους ανθρώπους, να τους εφοδιάσουμε με γνώσεις, ώστε αν μπορέσει να υπάρξει ένα σύστημα στην Ελλάδα, να μπορέσουν να δουλέψουνε σε αυτό και να μπορέσουν να προσφέρουν το περισσότερο που μπορούνε να προσφέρουν. Οπότε, ναι, πολλά από αυτά δεν υλοποιήθηκαν όπως και σε άλλα πεδία, αυτά που κάνουμε. Μολονότι τα δίνουμε στην πολιτεία, δεν τα εφαρμόζει. Δεν μπορώ να μην αναφερθώ στο γεγονός ότι έχουμε φτιάξει το 14 ένα πρωτόκολλο αντιμετώπισης των κρουσμάτων κακοποίησης παραμέλησης των παιδιών, έχουμε εκπαιδεύσει σε όλες τις περιφέρειες επαγγελματίες όλων των εμπλεκόμενων τομέων αλλά η πολιτεία δεν το εφαρμόζει.
Πώς πιστεύετε ότι σχετίζεται η άνοδος της ακροδεξιάς και του φασισμού στην Ευρώπη με το προσφυγικό ζήτημα, και πώς αυτό μεταφράζεται μέσα από τις πολιτικές επιλογές των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων;
Έχω την άποψη ότι η άνοδος του φασισμού και της ακροδεξιάς στην Ευρώπη δεν έχει αιτιολογική σχέση με το ζήτημα του προσφυγικού. Ένα μεγάλο κομμάτι των χαμηλών και μέσων στρωμάτων στον ανεπτυγμένο κόσμο νιώθει πάρα πολύ απειλημένο στη σύγχρονη εποχή, όσον αφορά και την εργασιακή του θέση αλλά και το συνολικότερο πρότυπο ζωής του το οποίο υποβαθμίζεται, και ως εκ τούτου είναι πάρα πολύ φοβισμένο. Το ότι σ’ αυτό το έδαφος κάποιοι πολιτικοί, σπεκουλάροντας δαιμονοποιούν το προσφυγικό ως πηγή των προβλημάτων, το θεωρώ απόδειξη της ένδειας άλλων επιχειρημάτων από πλευράς της ακροδεξιάς. Προφανώς δεν είναι το μεταναστευτικό που δημιουργεί όλα αυτά τα θέματα. Είναι ότι κάποιοι εκμεταλλεύονται τον φόβο του κόσμου και του λένε ότι φταίει ο μετανάστης που του κλέβει τη δουλειά και πάει λέγοντας. Εγώ θα το αποσύνδεα ως προς το αιτιολογικό, επισημαίνοντας όμως ότι εφόσον έχει αναπτυχθεί είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, με την έννοια ότι βλέπουμε και εδώ στην Ελλάδα επιθέσεις σε ξενώνες ασυνόδευτων, σε προσωπικό οργανώσεων που παρέχουν υπηρεσίες σε μετανάστες και λοιπά.
Ωστόσο δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω, ότι μέχρι τώρα, στην Ελλάδα, παρά τα φαινόμενα φασιστικής και ρατσιστικής μισαλλοδοξίας που εμφανίζονται, υπήρχαν και υπάρχουν και πολύ αξιόλογα και πλατιά κοινωνικά διαδεδομένα παραδείγματα αλληλεγγύης απέναντι στην προσφυγιά. Το λέω αυτό σε αντιδιαστολή με άλλες χώρες όπου η ξενοφοβία και ο ρατσισμός φαίνεται να έχουν κερδίσει μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας χωρίς το άλλο, το αντίπαλο δέος να μπορεί να σταθεί ούτε καν ισάξια απέναντί του σε επίπεδο κοινωνίας. Και πάλι θα σας φέρω πάλι ως παράδειγμα την Ουγγαρία, όπου ήταν εντυπωσιακό όταν κάναμε επιτόπια επιθεώρηση, ότι ο κόσμος όλος στον δρόμο, στο ξενοδοχείο, στην ταβέρνα, αναπαρήγαγε μια λογική ξενοφοβική και πολύ εχθρική απέναντι στους πρόσφυγες και στους μετανάστες, χωρίς να έχει κατ’ ανάγκη κάποια άμεση εμπλοκή. Αποκομίζαμε την εντύπωση ότι αυτή η ρητορική έχει κερδίσει το κοινωνικό ακροατήριο και μάλιστα συντριπτικά. Πράγμα το οποίο είναι πολύ σοκαριστικό, δεδομένου μάλιστα ότι η Ουγγαρία δεν έχει τόσο μεγάλο αριθμό μεταναστών, ούτε τα προβλήματα της κοινωνίας μπορούν να αποδοθούν με λογικό τρόπο στους λίγους μετανάστες που έχει στο έδαφός της.
Αυτό γίνεται ακόμα πιο σοκαριστικό αν σκεφθείτε ότι στην Ουγγαρία οι πρόσφυγες είναι συγκεντρωμένοι σε στρατόπεδα που είναι περιφραγμένα με συρματόπλεγμα. Στο εσωτερικό ενός τεράστιου περιφραγμένου χώρου υπάρχουν άλλοι μικρότεροι περιφραγμένοι χώροι, επίσης με συρματόπλεγμα, όπου μένουν άνθρωποι επί μήνες, επί χρόνια περιμένοντας, ποιος ξέρει τι. Σ’ αυτού του είδους τις εγκαταστάσεις είχανε και ασυνόδευτα παιδιά. Και χαίρομαι που, μετά από τις παρεμβάσεις μας, τουλάχιστον δεν υπάρχουν πια ασυνόδευτα παιδιά σ’ αυτές τις εγκαταστάσεις. Ωστόσο παιδιά με τις οικογένειές τους υπάρχουν ακόμα. Είναι πραγματικά ανησυχητικό το γεγονός ότι σε κάποιες χώρες υπάρχουνε ξανά τέτοιες πρακτικές που παραπέμπουν σε άλλες εποχές της Ιστορίας, και κυρίως ότι αυτές οι πρακτικές βρίσκουν υποστηρικτές και σε υψηλότερο επίπεδο.
Και το συναντήσαμε αυτό, πριν ένα περίπου χρόνο, την πρώτη φορά που προήδρευα στην Επιτροπή Lanzarote, όπου, με αφορμή τα γεγονότα στα σύνορα των ΗΠΑ με το Μεξικό, βγάλαμε μία διακήρυξη ενάντια στον χωρισμό των παιδιών από τους γονείς τους, και στην τοποθέτησή τους σε άλλα απερίγραπτα πλαίσια κράτησης. Αυτή μας η πρωτοβουλία δημιούργησε αντιδράσεις σε μια σειρά από χώρες, όπως η Ουγγαρία, η Πολωνία, η Φινλανδία. Όμως θεωρούμε ότι είναι αδιανόητο να συμβαίνει αυτό, ακόμα και εκτός Ευρώπης, και να μην παίρνει θέση ο καθένας από εμάς. Τώρα σταμάτησε να γίνεται αυτό, ωστόσο, ένα χρόνο μετά, αρκετά από αυτά τα παιδιά που είχαν απαχθεί από τις αρχές των ΗΠΑ βρίσκονται ακόμα σε καθεστώς κράτησης και χωρισμένα από τους γονείς τους.
Στις αντιλήψεις των ανθρώπων στη χώρα μας, το κομμάτι της αλληλεγγύης υπάρχει πλειοψηφικά και αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό. Δόθηκε μια μάχη στην ίδια την κοινωνία, στο κοινωνικό σώμα και μέχρι τώρα αυτή η μάχη κερδήθηκε.
Πλήρη δικαιώματα για τα ασυνόδευτα προσφυγόπουλα
«Για να μπορέσουν αυτά τα παιδιά, παρά τις τραυματικές εμπειρίες τους, να έχουν πάλι κάποια χρόνια παιδικότητας, απαιτείται προσπάθεια και πλαισίωση», τονίζει στο Πριν για τους ασυνόδευτους ανήλικους πρόσφυγες ο ψυχίατρος Γιώργος Νικολαΐδης, διευθυντής της Διεύθυνσης Ψυχικής Υγείας και Κοινωνικής Πρόνοιας του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού, επιστημονικός υπεύθυνος στο Κέντρο Ημέρας του Συλλόγου «Το Χαμόγελο του Παιδιού» για ανήλικους-θύματα κάθε μορφής βίας και πρόεδρος της Επιτροπής Lanzarote του Συμβουλίου της Ευρώπης.
Συνέντευξη στη Λίτσα Φρυδά
Ποιους κινδύνους και τι δυσκολίες αντιμετωπίζουν οι ασυνόδευτοι ανήλικοι κατά την πορεία προς τις χώρες προορισμού τους και στα σύνορα των χωρών από τις οποίες διέρχονται;
Σύμφωνα με τα στοιχεία που έχουμε, πολλά από τα παιδιά ξεκινάνε μόνα τους το ταξίδι. Πρόκειται συνήθως για αγόρια στην εφηβεία ή κοντά στην ενηλικίωση που έχουν προορισμό την Κεντρική ή Βόρεια Ευρώπη είτε για να δουλέψουν και να καλέσουν στη συνέχεια την οικογένειά τους, είτε για να βρούνε κάποιον μακρινό ή στενότερο συγγενή, είτε να βρούνε δουλειά και να σταδιοδρομήσουν εκεί. Μερικά από αυτά, για να κάνουνε αυτό το ταξίδι, χρειάζεται να πληρώνουν smugglers και αυτό ενέχει πολλούς κινδύνους.
Στην πραγματικότητα, πολύ συχνά στην πορεία συμβαίνει είτε να κακοποιηθούν από έναν smuggler, είτε να πουληθούν σε έναν trafficker, είτε να ξεμείνουν κάπου για κάποιον απρόβλεπτο λόγο και να χρειαστεί να τα πάρει ένας trafficker για να μπορέσουν να συνεχίσουν το ταξίδι. Μπορεί επίσης να εμπλακούν σε διάφορες πολύ επικίνδυνες και κακοποιητικές για τα ίδια πρακτικές, που συχνά συμπεριλαμβάνουν την πορνεία, για να πληρώσουν πάλι τον διακινητή ή για να στείλουν χρήματα πίσω στην οικογένεια. Αυτά όλα είναι μέσα στις καταστάσεις που αντιμετωπίζουν τα παιδιά αυτά.
Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στους smugglers και τους traffickers;
Δεν υπάρχουν σινικά τείχη ανάμεσα στο smuggling και το trafficking. Στο ταξίδι ενός παιδιού θα εναλλαχθούν τέτοιες κατηγορίες ανθρώπων, κάτι που υποδηλώνει ότι η διακίνηση και η εμπορία ανθρώπων είναι μάλλον ένα φάσμα, παρά δύο τελείως διαφορετικά φαινόμενα. Επίσης, διάφορες δραστηριότητες στις οποίες εξωθούνται τα παιδιά, όπως συμβαίνει μεταμεσονύχτια στο Πεδίο του Άρεως ή σε άλλα μέρη της Αθήνας, είναι άμεσα συναρτώμενες με την ύπαρξη τέτοιων κυκλωμάτων διακίνησης παιδιών.
Για μένα η διαφορά ανάμεσα στη διακίνηση και την εμπορία είναι ανύπαρκτη, αν το κριτήριό μας είναι η θυματοποίηση των παιδιών. Η διαφοροποίηση γίνεται κυρίως για να μην επωφελούνται από τα ωφελήματα του χαρακτηρισμένου θύματος trafficking η πλειονότητα των παιδιών που φτάνουν σ’ αυτή τη χώρα.
Ποιες συνθήκες βρίσκουν τα παιδιά όταν φτάνουν εδώ;
Ένα μεγάλο κομμάτι από τα καταγεγραμμένα παιδιά – που πολύ αμφισβητώ αν όλα είναι καταγεγραμμένα – εξακολουθούν να διαβιούν σε άτυπα καταλύματα, στο δρόμο, σε καταστάσεις που δεν γνωρίζουμε ως κοινωνία. Ενώ ένα άλλο κομμάτι επίσης ευάριθμο, διαβιοί σε αυτά που κατ’ ευφημισμόν μάλλον ονομάζονται «ασφαλείς ζώνες».
Γιατί μιλάτε για κατ’ ευφημισμόν ασφαλείς ζώνες;
Γιατί κάθε άλλο παρά ασφαλείς είναι για τα παιδιά οι ζώνες αυτές. Στην πραγματικότητα, είναι μέρη όπου τα παιδιά είναι πάρα πολύ ευάλωτα και έκθετα σε κάθε είδους θυματοποίηση ή εκμετάλλευση. Ακόμα και πολλά από τα «προνομιούχα» παιδιά που θα τοποθετηθούν σε κάποιον από τους ξενώνες στέγασης ασυνόδευτων, είτε θα συνεχίσουν να εμπλέκονται σε δραστηριότητες τύπου εκπόρνευσης για να μπορέσουν να πληρώσουν τον trafficker που θα τους μεταφέρει στη χώρα του τελικού προορισμού, είτε θα εξαφανιστούν. Στην πραγματικότητα, σε πάρα πολλούς από τους ξενώνες αυτούς, η προσπάθεια να ξαναβρεθεί ένας ασυνόδευτος που έχει εξαφανιστεί είναι πάρα πολύ μικρή. Προβληματικό είναι και το γεγονός ότι πάνω από 85-90% είναι αγόρια στην εφηβεία, στα πρόθυρα της ενηλικίωσης, ή και ενήλικα και μαζί τους διαβιούν και κάποια δεκάχρονα, καθώς επίσης και το γεγονός ότι δεν υπάρχει κάποιο σύστημα υποδοχής που να απευθύνεται στον συγκεκριμένο πληθυσμό με αυτές τις εμπειρίες.
Το αποτέλεσμα είναι, ότι επειδή δεν έχουμε καθόλου μια τέτοια στρατηγική προσέγγιση, δεν μπορούμε ούτε να μάθουμε κάποια πράγματα από αυτόν τον πληθυσμό, ούτε να χτίσουμε σχέση επικοινωνίας και εμπιστοσύνης μαζί τους.
Είναι αλήθεια ότι οι χρηματοδοτήσεις των ξενώνων για εφήβους και παιδιά μειώνονται;
Το χειρότερο είναι ότι, τώρα πια, πολλοί ξενώνες κλείνουν ή συγχωνεύονται, επειδή αυτό το σύστημα των παράλληλων ξενώνων ιδρυματικής φιλοξενίας των ασυνόδευτων ανηλίκων φτιάχτηκε, κυρίως, με χρηματοδοτήσεις ευρωπαϊκές ή του ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου, ή άλλων τέτοιων πηγών, χρηματοδοτήσεις αρχικά παχυλές, που σιγά-σιγά άρχισαν να μειώνονται. Λόγω αυτής ακριβώς της μείωσης μια πολύ μεγάλη ΜΚΟ παρέδωσε δέκα δομές σε άλλη οργάνωση. Αυτό που πρυτανεύει, σήμερα, είναι η αντίληψη της τελείως βασικής παροχής φιλοξενίας. Δημιουργούνται ακόμα μεγαλύτερες ιδρυματικού τύπου δομές φιλοξενίας, συνήθως παλιά ξενοδοχεία ημιδιαμονής, χωρίς καμία υποδομή, οι οποίες προσφέρουν μόνο κρεβάτι και φαγητό και ενδεχομένως μια στοιχειώδη νομική συνδρομή, όπως ενημέρωση για την διαδικασία χορήγησης ασύλου ή οικογενειακής επανένωσης.
Το να βάζεις πενήντα-πενήντα, σαράντα-σαράντα, εξήντα-εξήντα ασυνόδευτα παιδιά σε ξενοδοχεία δεν είναι προστασία ή φιλοξενία. Αντιθέτως, δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα και άμεσα και μεσοπρόθεσμα. Γιατί κι αν υπάρχει μια περίπτωση αυτά τα παιδιά, παρά τις τραυματικές εμπειρίες τους, να μπορέσουν να έχουν πάλι κάποια χρόνια παιδικότητας, να ξαναδούνε τη ζωή τους και πώς μπορούν να την κερδίζουν στον κόσμο στον οποίο βρέθηκαν, στο ευρωπαϊκό κοινωνικό σκηνικό, απαιτεί προσπάθεια και πλαισίωση. Δεν γίνεται από μόνο του. Με τον τρόπο που κινούμαστε δημιουργούμε ένα ξένο σώμα μέσα στο κοινωνικό σώμα, με πολύ λιγότερες κοινωνικές δεξιότητες, πολύ πιο απομονωμένο και με πάρα πολλά ειδικά δικά του χαρακτηριστικά κοινωνικού αποκλεισμού. Αυτή είναι μια τελείως λάθος εξέλιξη, κατά τη γνώμη μου, την οποία θα πρέπει να τη δούμε, ειδάλλως θα την πληρώσουμε ακριβά.
Είναι αυτό χαρακτηριστικό της ελληνικής πραγματικότητας μόνο ή ισχύει το ίδιο και στην υπόλοιπη Ευρώπη;
Στην πραγματικότητα όσο πιο λίγοι είναι οι ασυνόδευτοι που δέχεται μια χώρα, τόσο πιο πολύ υπάρχει η «πολυτέλεια» να τους αντιμετωπίζουμε ως παιδιά, που χρειάζονται προστασία, πλαισίωση, φροντίδα. Όσο πιο πολλοί είναι, τόσο πιο πολύ επιδέχονται λύσεις ad hoc για να αποφύγουμε το τελείως ανθρωπιστικό ζήτημα και μόνο.
Η Ελλάδα δέχεται τα τελευταία δέκα χρόνια παρατηρήσεις από όλους τους διακρατικούς Οργανισμούς, για το γεγονός ότι δεν είχε στους ασυνόδευτους ανήλικους Επιτρόπους. Επίτροπος δεν είναι ο άνθρωπος που θα φιλοξενήσει ένα παιδί, είναι ο άνθρωπος που είναι υπεύθυνος για έναν ασυνόδευτο ανήλικο συνολικά, που θα ασχοληθεί για να του διασφαλίσει χώρο φιλοξενίας, την φοίτησή του σε σχολείο, την ιατροφαρμακευτική του περίθαλψη, τη νομική υποστήριξη, έχει δηλαδή τη γενική φροντίδα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα τα παρέχει ο ίδιος.
Στην Ελλάδα, όταν δεν υπάρχει κανένας οικείος να παίξει τον ρόλο του Επιτρόπου, τον ρόλο αυτό αναλαμβάνει ο οικείος εισαγγελέας. Οπότε στην ελληνική περίπτωση Επίτροποι των ασυνόδευτων ανήλικων προσφύγων είναι οι κατά τόπους εισαγγελείς, ειδικά στο πρώτο μέρος υποδοχής όπου φτάνει ένας ανήλικος. Αυτό σημαίνει ότι ο εισαγγελέας Μυτιλήνης έχει στην εποπτεία του μερικές χιλιάδες ασυνόδευτους ανηλίκους, ως Επίτροπος. Προφανώς δεν μπορεί στην πράξη να ασχολείται με τα θέματα του κάθε παιδιού, ακόμη και αν είναι ο πιο ικανός άνθρωπος του κόσμου. Γι’ αυτό μας έλεγαν διορίστε επαγγελματίες επιτρόπους, με μικρό αριθμό ανηλίκων ο καθένας, οπωσδήποτε σε μονοψήφιο αριθμό, οι οποίοι να κάνουν αυτήν ακριβώς τη δουλειά. Ψηφίστηκε ένας νόμος πριν ίσως λιγότερο από έναν χρόνο, αλλά δυστυχώς εκκρεμούν μια σειρά από υπουργικές αποφάσεις, οπότε δεν έχει εφαρμοστεί. Ελπίζουμε να εφαρμοστεί κάτι, γιατί όπου και να είναι αυτά τα παιδιά, αν δεν υπάρχει κάποιος να βαδίσει μαζί τους, να συνοδοιπορευτεί μαζί τους, προφανώς δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι θα βρουν από μόνα τους τις επιλογές που μπορεί να υπάρχουν γι’ αυτά στο σύστημα, ακόμα και με τις ελλείψεις που υπάρχουν.
Στην Ιταλία που έχει πολύ μεγάλο αριθμό ασυνόδευτων, αυτό που επιλέχθηκε, δυστυχώς, είναι ένα σύστημα εθελοντών Επιτρόπων και όχι επαγγελματιών, το οποίο είναι μοναδικό στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και για το οποίο δέχεται πάρα πολλές κριτικές η Ιταλία αυτόν τον καιρό. Γιατί αυτό το σύστημα, στην πραγματικότητα, καθιστά μια λειτουργία που θα έπρεπε να είναι κοινωνική ευθύνη, θέμα καλής διάθεσης της κοινωνίας των πολιτών, φιλανθρωπίας και ανθρωπιστικών αισθημάτων.
Δηλαδή κάθε χώρα επιλέγει τις δικές της λύσεις;
Για να σας δώσω να καταλάβετε, μια αντίστοιχα προβληματική περίπτωση είναι αυτή της Ουγγαρίας, όπου στα νότια σύνορα στις transit zones, στα απερίγραπτα αυτά στρατόπεδα που έχουν για τους μετανάστες, για τους ασυνόδευτους και δη για τους ασυνόδευτους που είναι πάνω από τα δεκατέσσερα, δεν είχανε Επιτρόπους όπως για τα μικρότερα ή τα ιθαγενή παιδιά που έμεναν χωρίς γονείς, αλλά είχανε μια ad hoc επιτροπή. Βάζανε δηλαδή Επίτροπο έναν δημόσιο υπάλληλο, στον οποίον χρεώνανε τον φάκελο, εν ολίγοις. Σ’ αυτήν την περίπτωση κάναμε και παρεμβάσεις από το Συμβούλιο της Ευρώπης και δέχθηκε ευτυχώς η Ουγγαρία να βάλει Επιτρόπους σε όλα τα παιδιά, ανεξαιρέτως ηλικίας. Όπως δέχθηκε και δεν έχει πια ασυνόδευτους ανηλίκους στα δύο στρατόπεδα στα νότια σύνορά της με τη Σερβία. Δυστυχώς επειδή η τάση πανευρωπαϊκά είναι να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα όπως-όπως και να διαθέσουμε όσο το δυνατόν λιγότερους πόρους, οι λύσεις που επιλέγει η κάθε κυβέρνηση εξαρτώνται και από τη δική της πολιτική, ιδεολογική κατεύθυνση, αλλά σε κάθε περίπτωση οι λύσεις αυτές είναι κατώτερες της ποιότητας του απαιτούμενου, του κοινωνικά αναγκαίου. Και φυσικά χρειάζονται πόροι και για αυτό καμιά φορά είναι άδικη η κριτική που διατυπώνεται από τις βόρειες χώρες κατά των κυβερνήσεων του νότου, στο σύνολό τους, γιατί άλλο είναι να έχεις 25 ασυνόδευτους τον χρόνο, κι άλλο να έχεις 25.000 χιλιάδες τον χρόνο, όπως για παράδειγμα η Ιταλία. Προφανώς δεν είναι εύκολο να πεις ότι θα κάνω ό,τι θα έκανα για όλα τα παιδιά σ’ αυτήν τη χώρα, το ίδιο απλά. Χρειάζεσαι πόρους για να το υποστηρίξεις αυτό, αλλιώς δεν γίνεται.
Παρά τα φαινόμενα ρατσιστικής μισαλλοδοξίας, υπάρχουν αξιόλογα κοινωνικά παραδείγματα αλληλεγγύης απέναντι στην προσφυγιά;
Στην αρχή αυτού του κύματος μετανάστευσης υπήρχε μια συζήτηση πανευρωπαϊκά για το αν θα έπρεπε να θεσπιστούν διαφορετικά κριτήρια ποιότητας για τις υπηρεσίες που παρέχονται σε παιδιά αναλόγως αν είναι μεταναστάκια ή προσφυγόπουλα, ή ιθαγενή παιδιά. Και με δεδομένο ότι τότε φαινότανε ήδη ότι αύξανε ένα κύμα μαζικό στο οποίο μάλιστα το ποσοστό των ασυνόδευτων ανηλίκων χρόνο με τον χρόνο αυξανόταν επίσης,- έχουν φτάσει να είναι πάνω από το 1/3 του συνόλου των προσφύγων οι ασυνόδευτοι,- έγινε σε κάποιες χώρες και διακρατικούς οργανισμούς μια συζήτηση, και στην ελληνική κυβέρνηση, αν θα έπρεπε να θεσπιστούν οι ίδιες προδιαγραφές και υπηρεσίες που παρέχονται σ’ αυτά τα παιδιά σε σχέση με τα ντόπια. Εγώ ήμουνα από αυτούς που είχαμε ταχθεί σθεναρά ενάντια σ’ αυτή τη θέσπιση και για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, δεν έλεγα ότι στην πράξη δεν θα υπήρχαν διαφορές γιατί αυτό είναι ρεαλιστικά αδύνατο, όταν ξαφνικά βρίσκεσαι με 50-100 -200 ασυνόδευτους τη μέρα, τη βδομάδα. Δεν είναι απλό να πεις ότι θα έχω αυτά που πρέπει, στη θέση που τα θέλω, την ίδια μέρα. Είναι άλλο όμως να ξέρουμε ότι θα ανεχτούμε μια, ας πούμε, «κατώτερη» ποιότητα υπηρεσιών που θα παρέχονται σ’ αυτά τα παιδιά, για λίγο καιρό, μέχρι που σιγά-σιγά να τις φέρουμε στο ίδιο επίπεδο με ό,τι παρέχει η κοινωνία στα άλλα παιδιά που χρειάζονται προστασία, και άλλο να θεσπίσουμε ότι υπάρχουν δύο ειδών παιδιά, δύο ειδών δικαιώματα. Αυτό θα ήταν ένα βήμα που θα μας πήγαινε πίσω από τη Γαλλική Επανάσταση και, κατά τη γνώμη μου, πάρα πολύ επικίνδυνη ατραπός για το τι θα σήμαινε αυτό. Και σ’ αυτό συνετέλεσε και το Συμβούλιο της Ευρώπης στο να αποφευχθεί.
Ποια είναι η θέση σας ως Προέδρου της Επιτροπής Lanzarote και ποιες οι εισηγήσεις σας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή σχετικά με το ζήτημα των ασυνόδευτων ανηλίκων;
Η επιτροπή Lanzarote δίνει για τα ασυνόδευτα παιδιά συγκεκριμένη κατευθυντήρια οδηγία και καλεί επειγόντως τα 44 κράτη-μέλη που έχουν υπογράψει τη Συνθήκη, να παρέχουν σε όλα τα παιδιά, μεταναστάκια και προσφυγόπουλα, τις ίδιες ποιοτικά φροντίδες και υπηρεσίες με τα ντόπια παιδιά που είναι σε αντίστοιχη κατάσταση. Και περαιτέρω αποσαφηνίζει τι είδους θα πρέπει να είναι η φιλοξενία που παρέχεται, για να προστατεύονται αποτελεσματικά τα παιδιά αυτά.
Οι προτάσεις της Επιτροπής Lanzarote είναι: ταχύτατη οικογενειακή επανένωση, ανάδοχες οικογένειες,
Η επιτροπή προτείνει, πρώτον, να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να βρούμε τις οικογένειές τους, ώστε να γίνει το συντομότερο η επανένωση, γιατί αυτό είναι πιο ασφαλές από οποιοδήποτε κέντρο φιλοξενίας. Δυστυχώς, συχνά οι αρχές καθυστερούν εσκεμμένα να απαντήσουν στα αιτήματα οικογενειακής επανένωσης μέχρι το παιδί να γίνει 18 και μια μέρα, οπότε το αίτημα απορρίπτεται. Δεύτερον, να υπάρχει η δυνατότητα τοποθέτησης των παιδιών σε ανάδοχες οικογένειες, είτε ομοεθνών είτε άλλων. Εδώ στην Ελλάδα έχουμε τεράστιο έλλειμμα σε αυτό. Εγώ στην κορύφωση του μεταναστευτικού δεχόμουνα δεκάδες τηλέφωνα ανθρώπων που ήθελαν να πάρουν ένα μεταναστάκι σπίτι τους, όμως δεν υπήρχε νόμιμη διαδικασία. Ούτε τώρα υπάρχει. Τρίτον, μικρές δομές με μονοψήφιο αριθμό παιδιών που να προσιδιάζουν σε οικογένεια, και να δίνουν έναν οικογενειακό τρόπο ζωής με πλαισίωση στην εκπαίδευση, στην υγεία, έμφαση στους μεγαλύτερους εφήβους στην επαγγελματική τους κατάρτιση, γιατί η εμπειρία δείχνει ότι δεν είναι η εγκύκλιος εκπαίδευση αυτό που μπορεί να προσελκύσει έναν 17χρονο που ξαφνικά βρίσκεται σε καινούργια χώρα. Δυστυχώς, δεν εφαρμόζονται αυτού του είδους οι κατευθύνσεις και πολλά κράτη, ενδεχομένως και η Ελλάδα, μάλλον προσπαθούν να ωραιοποιήσουν καταστάσεις παρά να τις βελτιώσουν.
Το θέμα είναι ότι η αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου που θα μπορούσε να ρυθμίσει κάποια από αυτά τα ζητήματα καθυστέρησε πάρα πολύ, γιατί αυτά τα πράγματα τα συζητάμε ήδη από το 12, το 13, και το 14. Και ενώ από την αρχή του προβλήματος φαινόταν πως θα εξελισσόταν η κατάσταση, υπήρχε η αφελής, κατά την άποψη μου, εντύπωση της κυβέρνησης ότι είμαστε χώρα τράνζιτ, ή ότι γινότανε ένας πόλεμος εκεί, θα περάσουνε, θα φύγουνε, θα τελειώσει και θα τελειώσουμε κι εμείς μαζί του.
Υπάρχει δηλαδή η τάση «να τελειώνουμε»;
Όπως αποδείχθηκε δεν ήτανε καθόλου έτσι. Συνεχίζει και τώρα να υπάρχει ροή, απλά είναι μικρότερη. Κάναμε, λοιπόν, από τότε προτάσεις να αλλαχθεί το πλαίσιο, να δοθεί δυνατότητα να υπάρξουν ανάδοχες τοποθετήσεις, με εποπτεία και επιτήρηση, κανονικά όπως πρέπει. Ένας από τους λόγους που όλες οι κυβερνήσεις και οι υπηρεσιακοί παράγοντες ήταν επιφυλακτικοί ως προς αυτό, είναι γιατί είχε υπάρξει μια τέτοια πιλοτική εφαρμογή των ανάδοχων τοποθετήσεων παιδιών μεταναστών παραμονές της Ολυμπιάδας του 2004, δυστυχώς με γνώμονα να καθαρίσουν οι δρόμοι της Αθήνας από κάθε άστεγο, ζητιάνο, ή επαγγέλματα του δρόμου, και όχι να προστατευθούν τα παιδιά. Αυτό έγινε τότε με πολύ απερίσκεπτο τρόπο και δίνανε δέκα-δέκα παιδιά σε όποιον ήθελε από τους ομοεθνείς τους. Κατάλαβαν όμως στην πορεία ότι πολλά παιδιά τα είχαν τοποθετήσει με την αναδοχή σε smugglers και traffickers, και κλείσανε γρήγορα το πρόγραμμα. Έκτοτε, δεκαπέντε χρόνια μετά οι υπηρεσιακοί παράγοντες δεν θέλουν να ακούσουν ούτε τη λέξη αναδοχή. Φυσικά, δεν τους φταίει ο θεσμός αλλά ο απερίγραπτος τρόπος με τον οποίον το εφάρμοσαν οι ίδιοι.
Ποια είναι τα πλεονεκτήματα της αναδοχής και πώς πρέπει να λειτουργεί;
Έχουμε κάνει προτάσεις και με την προηγούμενη κυβέρνηση και με αυτήν, να υπάρξουν συστήματα αναδοχής με εποπτεία, επιτήρηση και μάλιστα, αυτό κοστίζει φθηνότερα και είναι πολύ πιο ανθρώπινο για τα παιδιά. Είχαμε καταδείξει ότι και με τα ίδια χρήματα που δίνονται τώρα σε διάφορους φορείς ιδιωτικού δικαίου για να τρέχουν ξενώνες και άλλες δομές, θα μπορούσανε να έχουν ένα σύστημα ανάδοχων τοποθετήσεων, με πολύ συστηματική υποστήριξη, πλαισίωση, βοήθεια και εποπτεία από τις κοινωνικές υπηρεσίες του Υπουργείου. Γιατί όντως αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει και θα βοηθούσε και κάποιες οικογένειες μεταναστών που είναι εγκατεστημένες στην Ελλάδα να μπορέσουν να ενσωματωθούν πολύ καλύτερα στο κοινωνικό γίγνεσθαι της ελληνικής κοινωνίας. Και τα παιδιά αυτά να δουν ενδεχομένως μια προοπτική παραμονής στην Ελλάδα και όχι απλώς να τη δούνε ως μια χώρα τράνζιτ. Ένα σοβαρό πρόβλημα με αυτά τα παιδιά είναι ότι μολονότι μένουνε χρόνια στην Ελλάδα, συνεχίζουν να την βλέπουν ως μια χώρα τράνζιτ, διότι δεν τους προσφέρεται τίποτα που να τους δίνει μια προοπτική όντως ριζώματος. Και ταυτοχρόνως, επειδή είναι εγκλωβισμένα, αφού έχουν κλείσει τα σύνορα, δεν μπορούν και να φύγουνε. Δυστυχώς δεν το επιλέξανε. Τελικά ψηφίστηκαν από την παρούσα κυβέρνηση δύο νομοθετήματα για την αναδοχή και την επιτροπεία, εδώ και ένα χρόνο, καθυστερημένα χρονικά, κατά τη γνώμη μου, και κάτω από το επίπεδο των αναγκών. Ούτε και αυτά όμως εφαρμόζονται, γιατί για το καθένα χρειάζονται κι από 10-15 υπουργικές αποφάσεις οι οποίες εκκρεμούν. Οπότε περνάει ο χρόνος, τα προβλήματα συσσωρεύονται, οι άνθρωποι είναι εγκλωβισμένοι και λιμνάζουν, κι εμείς είμαστε πολύ πιο κάτω από τις ανάγκες της εποχής σ’ αυτό που παρέχουμε.
Έχουμε την εντύπωση ότι το Διεθνές Δίκαιο που αφορά στα δικαιώματα του Παιδιού αδυνατεί να δώσει λύσεις σε αυτό το πολύ σοβαρό πρόβλημα καταστρατήγησης ακόμα και των πιο βασικών δικαιωμάτων τους. Ποια είναι η γνώμη σας;
Φυσικά γιατί έτσι κι αλλιώς είναι μια διαρκής μάχη. Δεν είναι κάτι που μπορεί κανείς να το θεωρήσει δεδομένο. Έτσι όπως εξελίσσεται ο σύγχρονος κόσμος, νομίζω ότι διάφορα πράγματα που θεωρούνται δεδομένα ακόμα και στο επίπεδο της δημόσιας ρητορικής, γιατί στην πράξη καταστρατηγούνται έτσι κι αλλιώς, δεν ισχύουν πια. Το ότι δηλαδή ο Πρόεδρος των ΗΠΑ υποστηρίζει ότι μπορούμε να χωρίζουμε τα παιδιά από τους γονείς τους επειδή απλώς πέρασαν παράνομα ως οικογένεια «τα σύνορα μας», είναι κάτι που 20-30 χρόνια πριν δεν θα άντεχε να το υποστηρίξει κανένας αρχηγός χώρας που διατείνεται ότι είναι δημοκρατική και έχει αναφορά στα ανθρώπινα δικαιώματα. Τώρα, βλέπουμε ότι νιώθει ότι μπορεί να το κάνει. Αυτό έχει να κάνει με το πώς εξελίσσεται το διεθνές σύστημα. Γενικά πιστεύω ότι αυτά που η γενιά μου είχαμε την χαρά και την τύχη να απολαύσουμε, όσοι γεννηθήκαμε σ’ αυτό το μέρος του κόσμου που είχε ειρήνη και κάποιες στοιχειώδεις παροχές και κάποιου είδους δημοκρατία, δυστυχώς, απ’ ότι φαίνεται, δεν θα είναι δεδομένα για πάντα. Μακάρι να διαψευστώ, αλλά φοβάμαι ότι στο επόμενο χρονικό διάστημα δεν θα είναι δεδομένο ότι χρειαζόμαστε να έχουμε κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα, και πρέπει να δούμε πώς θα τα διασφαλίσουμε.
Ποιο είναι το νομικό πλαίσιο που διέπει την εκπαίδευση των παιδιών προσφύγων στην Ευρώπη και στην Ελλάδα; Μπορεί η εκπαίδευση να συντελέσει στην κοινωνική ενσωμάτωσή τους;
Η εκπαίδευση είναι ένα από τα βασικά δικαιώματα των παιδιών, και όλοι οι διακρατικοί οργανισμοί για τα παιδιά μετανάστες πρόσφυγες επισημαίνουν ότι τα κράτη υποδοχής πρέπει να την παρέχουν στα παιδιά. Αυτό όχι μόνο για λόγους γενικούς αλλά και για λόγους κοινωνικής ενσωμάτωσης. Αν δεν τους μάθεις τη γλώσσα πώς θα μπορέσουν να επικοινωνήσουν και να ενσωματωθούν; Έπειτα, καλή η θεωρία του transit, αλλά εδώ η πραγματικότητα δείχνει ότι το φαινόμενο ήρθε για να μείνει. Ειδικά για τους μεγάλους εφήβους η γενική σύσταση είναι να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στην επαγγελματική εκπαίδευση και λιγότερο στη γενική, γιατί ένα παιδί 17 χρονών είναι βέβαια ένα παιδί, αλλά επειδή δεν έχει και κανέναν να το φροντίζει, θα πρέπει κάπως να μπορεί να υποστηρίξει την ύπαρξή του. Υπάρχει όμως και άλλος ένας λόγος. Κάναμε έρευνα και πέρυσι και πρόπερσι στις δομές που είχαν ασυνόδευτους και στα στρατόπεδα και στους ξενώνες στην Ελλάδα. Το συμπέρασμα που έβγαινε από τα ίδια τα παιδιά, είναι ότι ο αμορφισμός του χρόνου δρούσε πάρα πολύ διαλυτικά για τους ίδιους. Γιατί αρκετοί από αυτούς είχανε υποβάλει αίτηση για επανένωση σε κάποια άλλη χώρα, ή αίτηση ασύλου, έτσι, όμως, όπως είναι στημένο το σύστημα, όλη τη μέρα τους περίπου δεν είχανε να κάνουν τίποτα και περιμένανε βδομάδες, μήνες, να έρθει κάποια διοικητική πράξη. Κι αυτό ήταν πάρα πολύ αποδιαρθρωτικό για τους ίδιους και πολλές φορές συντελούσε σε διάφορα, άλλου τύπου προβλήματα, που έβγαιναν στην συμπεριφορά, όπως σε τι δραστηριότητες εμπλέκονταν, στο πώς ήταν το ωράριό τους τη νύχτα ή τη μέρα. Αντιθέτως, λίγοι φορείς που οργάνωναν δραστηριότητες προσαρμοσμένες στην ηλικία και τα χαρακτηριστικά της ομάδας αυτών των παιδιών, είχανε πάρα πολύ θετικά αποτελέσματα, τόσο στην ενσωμάτωσή τους, όσο και στην συμπεριφορά τους και στο τι επικοινωνούσαν με τους επαγγελματίες των υπηρεσιών.
Πώς σχολιάζετε τις μισαλλόδοξες φωνές που απαιτούν τον διαχωρισμό των προσφυγόπουλων από τα ντόπια παιδιά στα σχολεία;
Η εκπαίδευση αποτελεί θεμελιώδες δικαίωμα τους και οφείλει το κράτος να τα εντάσσει στο εκπαιδευτικό σύστημα μαζί με τα άλλα παιδιά της κοινωνίας. Θα ήταν τελείως απαράδεκτο, να δούμε μια διαδικασία ρατσιστικού διαχωρισμού των παιδιών μεταναστών/προσφύγων θα είναι μόνο με μεταναστάκια, και τα ντόπια παιδιά με τα ντόπια. Θα ήταν τελείως απαράδεκτο να υπάρξει ρατσιστικός διαχωρισμός των παιδιών μεταναστών/προσφύγων όπως ζητούν κάποιοι, και πολύ επικίνδυνο μεσοπρόθεσμα για την ελληνική κοινωνία, όπως και για κάθε κοινωνία, να έχει διαχωρισμένα σχολεία. Η κοινωνική ενσωμάτωση θα πρέπει να είναι το ζητούμενο, γι’ αυτό είναι σημαντικό τα ασυνόδευτα προσφυγάκια να μένουν σε σπίτια με οδό και αριθμό, και όχι στον τάδε ξενώνα ή στο δείνα στρατόπεδο.
Το να εξασφαλίσεις κάποια καταλύματα, όχι στρατοπεδικού χαρακτήρα, αλλά σε σπίτια, σε οικογένειες με παιδιά, θα ήταν πολύ καλύτερο για αυτά, γιατί θα τα έβαζε σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, σαν όλα τα παιδιά του κόσμου, με μια επιπρόσθετη φροντίδα που χρειάζονται για να μπορέσουν να ενσωματωθούν, επειδή έχουν το μειονέκτημα της γλώσσας, της άλλης κουλτούρας, της μετανάστευσης. Και είναι και η μόνη αποτελεσματική διαδικασία απέναντι στη ρατσιστική ρητορική, πέρα από όλα τα ηθικά επιχειρήματα που προφανώς συμμερίζομαι, για να μην έχεις διαφορετικές εθνοτικές ταυτότητες μέσα σε μια κοινωνία. Αυτά είναι γνωστά πραγματικά από την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης, για το πώς χειρίζεται κανείς τις διαφορετικότητες μέσα σε μια δημοκρατική κοινωνία. Τα υπόλοιπα, εκτός από φασιστικά είναι και ανοησίες, διότι καταλήγουνε σε αυτό που υποτίθεται ότι καταγγέλλουν. Ο διαχωρισμός καταλήγει στη δημιουργία διαφορετικών ταυτοτήτων. Δείτε για παράδειγμα τους μαχητές του ΙSIS και από πού είναι η καταγωγή τους. Από την Κεντρική Ευρώπη, παιδιά των παιδιών των μεταναστών που δεν είχανε στον ήλιο μοίρα και ζούσανε σε γκέτο.
Η Διεύθυνση Ψυχικής Υγείας και Κοινωνικής Πρόνοιας του Ινστιτούτου Υγείας του Παιδιού δημιούργησε έναν οδηγό για την ανίχνευση ανηλίκων θυμάτων trafficking. Πώς αξιοποιείται αυτός ο οδηγός;
Αυτό ήταν ένα πρόγραμμα που το είχαμε κάνει για τα σύνορα Ελλάδας Τουρκίας πριν την κορύφωση του μεταναστευτικού από το Αιγαίο. Είχαμε δουλέψει και με συναδέλφους Τούρκους, είχαμε βγάλει κάποιες κατευθυντήριες οδηγίες για τον προσδιορισμό της ηλικίας των παιδιών αλλά και κάποια άλλα χρήσιμα εργαλεία για τη διαχείριση των παιδιών και είχαμε κάνει και εκπαιδεύσεις επαγγελματιών στα σύνορα, για την συνδρομή των ασυνόδευτων ανηλίκων. Η λογική πάλι είναι ότι, για να μπορέσει κανείς να εξαρθρώσει τα κυκλώματα εμπορίας, πρέπει να μπορεί να στήνει γέφυρες επικοινωνίας με αυτόν τον κόσμο, από τη στιγμή κιόλας που τους βγάζει η βάρκα και στάζουν νερά. Γιατί μετά αρχίζουν και άλλες νοητικές διεργασίες και οι άνθρωποι αυτοί, όντας πρόσφυγες σε ένα ξένο κράτος, έχουν όλη την επιφυλακτικότητα που μπορεί να κατανοήσει κανείς. Πρέπει από την αρχή να κερδίσεις την εμπιστοσύνη τους, για να μπορέσεις να πάρεις πληροφορίες που θα χρησιμοποιήσουν οι διωκτικές αρχές για να εξαρθρώσουν, και ταυτοχρόνως να λάβεις και άλλες πληροφορίες, ώστε οι υπηρεσίες να μπορέσουν να στηρίξουν τις οικογένειες αυτές και τα παιδιά αυτά. Ορισμένα από αυτά τα εργαλεία χρησιμοποιήθηκαν σε κάποιου είδους διοικητικές ρυθμίσεις που έγιναν μετέπειτα, ενσωματώθηκαν, δηλαδή, σε εργαλεία κυρίως της Υπηρεσίας Πρώτης Υποδοχής, ή όσον αφορά την καταγραφή των ασυνόδευτων ανηλίκων. Κάποια άλλα δυστυχώς δεν χρησιμοποιήθηκαν, και λέω δυστυχώς γιατί, αν είχαμε έναν τέτοιο προσανατολισμό στις υπηρεσίες και στις ενέργειές τους, θα είχαμε καλύτερο αποτέλεσμα και όσον αφορά την εγκληματική δραστηριότητα των διακινητών, και θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε τους ανθρώπους αυτούς περισσότερο.
Παρόλα αυτά συνεχίζουμε, και μάλιστα αυτό το διάστημα εκπονούμε ένα άλλο πρόγραμμα σε συνεργασία με άλλους φορείς στην Ιταλία, στην Κύπρο, στη Λιθουανία, για τη διατύπωση ενός εκπαιδευτικού curriculum, και την διεξαγωγή εκπαιδεύσεων που κάνουμε αυτόν τον καιρό για υποψηφίους επιτρόπους ασυνόδευτων ανηλίκων, παρότι ακόμα δεν έχει εφαρμοστεί ο νόμος στην Ελλάδα. Ευελπιστούμε ότι κάποια στιγμή κάποια διοίκηση θα εφαρμόσει αυτόν τον νόμο, και άρα θα υπάρχει έδαφος για τους Επιτρόπους, και είναι σημαντικό να αναλάβουν την επιτροπεία άνθρωποι, όχι στη βάση μιας γενικής καλής διάθεσης ή φιλανθρωπίας, αλλά μιας εκπαίδευσης για τα βασικά πράγματα που πρέπει κανείς να φροντίζει, για τις βασικές προϋποθέσεις της προσέγγισης ενός παιδιού σε αυτήν την κατάσταση, για τις βασικές γνώσεις του τι πρέπει να περιμένουν από ένα ασυνόδευτο ανήλικο. Τα πράγματα έχουν αντικειμενικές δυσκολίες, υπάρχουν, όμως, εργαλεία για να τις αντιμετωπίσεις. Η προσπάθειά μας είναι να στηρίξουμε κάποιους ανθρώπους, να τους εφοδιάσουμε με γνώσεις, ώστε αν μπορέσει να υπάρξει ένα σύστημα στην Ελλάδα, να μπορέσουν να δουλέψουνε σε αυτό και να μπορέσουν να προσφέρουν το περισσότερο που μπορούνε να προσφέρουν. Οπότε, ναι, πολλά από αυτά δεν υλοποιήθηκαν όπως και σε άλλα πεδία, αυτά που κάνουμε. Μολονότι τα δίνουμε στην πολιτεία, δεν τα εφαρμόζει. Δεν μπορώ να μην αναφερθώ στο γεγονός ότι έχουμε φτιάξει το 14 ένα πρωτόκολλο αντιμετώπισης των κρουσμάτων κακοποίησης παραμέλησης των παιδιών, έχουμε εκπαιδεύσει σε όλες τις περιφέρειες επαγγελματίες όλων των εμπλεκόμενων τομέων αλλά η πολιτεία δεν το εφαρμόζει.
Πώς πιστεύετε ότι σχετίζεται η άνοδος της ακροδεξιάς και του φασισμού στην Ευρώπη με το προσφυγικό ζήτημα, και πώς αυτό μεταφράζεται μέσα από τις πολιτικές επιλογές των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων;
Έχω την άποψη ότι η άνοδος του φασισμού και της ακροδεξιάς στην Ευρώπη δεν έχει αιτιολογική σχέση με το ζήτημα του προσφυγικού. Ένα μεγάλο κομμάτι των χαμηλών και μέσων στρωμάτων στον ανεπτυγμένο κόσμο νιώθει πάρα πολύ απειλημένο στη σύγχρονη εποχή, όσον αφορά και την εργασιακή του θέση αλλά και το συνολικότερο πρότυπο ζωής του το οποίο υποβαθμίζεται, και ως εκ τούτου είναι πάρα πολύ φοβισμένο. Το ότι σ’ αυτό το έδαφος κάποιοι πολιτικοί, σπεκουλάροντας δαιμονοποιούν το προσφυγικό ως πηγή των προβλημάτων, το θεωρώ απόδειξη της ένδειας άλλων επιχειρημάτων από πλευράς της ακροδεξιάς. Προφανώς δεν είναι το μεταναστευτικό που δημιουργεί όλα αυτά τα θέματα. Είναι ότι κάποιοι εκμεταλλεύονται τον φόβο του κόσμου και του λένε ότι φταίει ο μετανάστης που του κλέβει τη δουλειά και πάει λέγοντας. Εγώ θα το αποσύνδεα ως προς το αιτιολογικό, επισημαίνοντας όμως ότι εφόσον έχει αναπτυχθεί είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, με την έννοια ότι βλέπουμε και εδώ στην Ελλάδα επιθέσεις σε ξενώνες ασυνόδευτων, σε προσωπικό οργανώσεων που παρέχουν υπηρεσίες σε μετανάστες και λοιπά.
Ωστόσο δεν θα κουραστώ να επαναλαμβάνω, ότι μέχρι τώρα, στην Ελλάδα, παρά τα φαινόμενα φασιστικής και ρατσιστικής μισαλλοδοξίας που εμφανίζονται, υπήρχαν και υπάρχουν και πολύ αξιόλογα και πλατιά κοινωνικά διαδεδομένα παραδείγματα αλληλεγγύης απέναντι στην προσφυγιά. Το λέω αυτό σε αντιδιαστολή με άλλες χώρες όπου η ξενοφοβία και ο ρατσισμός φαίνεται να έχουν κερδίσει μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας χωρίς το άλλο, το αντίπαλο δέος να μπορεί να σταθεί ούτε καν ισάξια απέναντί του σε επίπεδο κοινωνίας. Και πάλι θα σας φέρω πάλι ως παράδειγμα την Ουγγαρία, όπου ήταν εντυπωσιακό όταν κάναμε επιτόπια επιθεώρηση, ότι ο κόσμος όλος στον δρόμο, στο ξενοδοχείο, στην ταβέρνα, αναπαρήγαγε μια λογική ξενοφοβική και πολύ εχθρική απέναντι στους πρόσφυγες και στους μετανάστες, χωρίς να έχει κατ’ ανάγκη κάποια άμεση εμπλοκή. Αποκομίζαμε την εντύπωση ότι αυτή η ρητορική έχει κερδίσει το κοινωνικό ακροατήριο και μάλιστα συντριπτικά. Πράγμα το οποίο είναι πολύ σοκαριστικό, δεδομένου μάλιστα ότι η Ουγγαρία δεν έχει τόσο μεγάλο αριθμό μεταναστών, ούτε τα προβλήματα της κοινωνίας μπορούν να αποδοθούν με λογικό τρόπο στους λίγους μετανάστες που έχει στο έδαφός της.
Αυτό γίνεται ακόμα πιο σοκαριστικό αν σκεφθείτε ότι στην Ουγγαρία οι πρόσφυγες είναι συγκεντρωμένοι σε στρατόπεδα που είναι περιφραγμένα με συρματόπλεγμα. Στο εσωτερικό ενός τεράστιου περιφραγμένου χώρου υπάρχουν άλλοι μικρότεροι περιφραγμένοι χώροι, επίσης με συρματόπλεγμα, όπου μένουν άνθρωποι επί μήνες, επί χρόνια περιμένοντας, ποιος ξέρει τι. Σ’ αυτού του είδους τις εγκαταστάσεις είχανε και ασυνόδευτα παιδιά. Και χαίρομαι που, μετά από τις παρεμβάσεις μας, τουλάχιστον δεν υπάρχουν πια ασυνόδευτα παιδιά σ’ αυτές τις εγκαταστάσεις. Ωστόσο παιδιά με τις οικογένειές τους υπάρχουν ακόμα. Είναι πραγματικά ανησυχητικό το γεγονός ότι σε κάποιες χώρες υπάρχουνε ξανά τέτοιες πρακτικές που παραπέμπουν σε άλλες εποχές της Ιστορίας, και κυρίως ότι αυτές οι πρακτικές βρίσκουν υποστηρικτές και σε υψηλότερο επίπεδο.
Και το συναντήσαμε αυτό, πριν ένα περίπου χρόνο, την πρώτη φορά που προήδρευα στην Επιτροπή Lanzarote, όπου, με αφορμή τα γεγονότα στα σύνορα των ΗΠΑ με το Μεξικό, βγάλαμε μία διακήρυξη ενάντια στον χωρισμό των παιδιών από τους γονείς τους, και στην τοποθέτησή τους σε άλλα απερίγραπτα πλαίσια κράτησης. Αυτή μας η πρωτοβουλία δημιούργησε αντιδράσεις σε μια σειρά από χώρες, όπως η Ουγγαρία, η Πολωνία, η Φινλανδία. Όμως θεωρούμε ότι είναι αδιανόητο να συμβαίνει αυτό, ακόμα και εκτός Ευρώπης, και να μην παίρνει θέση ο καθένας από εμάς. Τώρα σταμάτησε να γίνεται αυτό, ωστόσο, ένα χρόνο μετά, αρκετά από αυτά τα παιδιά που είχαν απαχθεί από τις αρχές των ΗΠΑ βρίσκονται ακόμα σε καθεστώς κράτησης και χωρισμένα από τους γονείς τους.
Στις αντιλήψεις των ανθρώπων στη χώρα μας, το κομμάτι της αλληλεγγύης υπάρχει πλειοψηφικά και αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό. Δόθηκε μια μάχη στην ίδια την κοινωνία, στο κοινωνικό σώμα και μέχρι τώρα αυτή η μάχη κερδήθηκε.
