Έντσο Τραβέρσο, ιστορικός-συγγραφέας καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κορνέλ στις ΗΠΑ
Στο προηγούμενο (25-26/1) φύλλο του Πριν δημοσιεύτηκε το πρώτο μέρος της συνέντευξης του ιταλού ιστορικού και συγγραφέα, καθηγητή στο πανεπιστήμιο του Κορνέλ των ΗΠΑ, για τη γενοκτονία στη Γάζα, την εργαλειοποίηση της έννοιας του αντισημιτισμού και τη μνήμη του Ολοκαυτώματος. Στο δεύτερο μέρος αναλύει την έννοια του μεταφασισμού, που έχει εισάγει, και υπογραμμίζει πως «σήμερα το διεθνές τοπίο άλλαξε εντελώς, η μεταφασιστική Δεξιά έχει γίνει ένας νόμιμος συνομιλητής για τις παγκόσμιες ελίτ του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού».
Συνέντευξη στον Γιώργο Μιχαηλίδη
Με βάση τις πιο πρόσφατες εξελίξεις για την παρέμβαση των ακροδεξιών, ρατσιστικών και εθνικιστικών κομμάτων θα προσθέτατε κάποια στοιχεία ή θα τροποποιούσατε με οποιονδήποτε τρόπο τη θέση σας για τον μεταφασισμό;
Εξακολουθώ να υπερασπίζομαι την έννοια του μεταφασισμού. Ο μεταφασισμός, κατά την άποψή μου, είναι ένα μεταβατικό πολιτικό φαινόμενο, οπότε δεν είναι μια έννοια με σαφώς καθορισμένο καθεστώς και στέρεα θεμέλια, όπως ο φασισμός ή όπως ο φιλελευθερισμός ή όπως ο σοσιαλισμός. Ο μεταφασισμός είναι ένα εύθραυστο, επισφαλές, μεταβατικό πράγμα επειδή το ιστορικό πλαίσιο του 21ου αιώνα είναι ποιοτικά διαφορετικό σε σχέση με την εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο κλασικός φασισμός στα χρόνια μεταξύ των δύο παγκοσμίων πολέμων. Ζούμε σε μια διαφορετική εποχή και ο μεταφασισμός, αυτή η άνοδος μιας νέας ριζοσπαστικής δεξιάς σε παγκόσμια κλίμακα, εμφανίστηκε δεκαετίες μετά τον ιστορικό φασισμό.
Μεταφασισμός, λοιπόν, πρώτα με χρονολογικούς όρους, αλλά μεταφασισμός και με ιδεολογικούς και πολιτικούς όρους, γιατί αυτή η νέα ριζοσπαστική δεξιά, που εμφανίστηκε σε παγκόσμια κλίμακα, είναι διαφορετική από τον ιστορικό φασισμό. Η σχέση της με τη δημοκρατία είναι διαφορετική. Ο ιστορικός φασισμός δεν κρυβόταν, είναι ένα σχέδιο καταστροφής της δημοκρατίας. Όταν παρακολουθούμε ή διαβάζουμε ομιλίες για τον Μουσολίνι ή τον Χίτλερ, η περιφρόνησή τους για τη δημοκρατία είναι προφανής.
«Η τάξη μας δεν είναι μια δημοκρατική τάξη», γι’ αυτό ήταν πολύ ξεκάθαροι. Σήμερα αυτό το όριο που διαχωρίζει τη δημοκρατία από τον φασισμό έχει τεθεί υπό αμφισβήτηση. Η Τζόρτζια Μελόνι δεν είναι αντιφασίστρια. Η Τζόρτζια Μελόνι δεν θα απορρίψει ποτέ τη φασιστική της μήτρα, τη φασιστική της καταγωγή, αλλά δεν προβάλλει ή περιγράφει πια τον εαυτό της ως φασίστρια. Είπε ότι δεν είμαι φασίστρια. Είμαι ηγέτης μιας δημοκρατικής χώρας, οπότε το όριο που χωρίζει τον φασισμό από τη δημοκρατία έχει τεθεί υπό αμφισβήτηση.
Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ένα αγνό, αυθεντικό προϊόν της αμερικανικής κοινωνίας και των αμερικανικών θεσμών
Πριν από τέσσερα χρόνια, στις 6 Ιανουαρίου 2021, το κόμμα του Ντόναλντ Τραμπ προσπάθησε να το αντιστρέψει. Έτσι, η επίθεση στο Καπιτώλιο, ήταν μια σαφής ρητή ανοιχτή επίθεση εναντίον ενός δημοκρατικού θεσμού, ενός από τα σύμβολα της αμερικανικής δημοκρατίας. Αλλά εκεί έκαναν αυτή την επίθεση εναντίον του Καπιτωλίου στο όνομα της δημοκρατίας. «Ο Μπάιντεν είχε κλέψει τις εκλογές, οπότε υπερασπιζόμαστε την πραγματική αμερικανική δημοκρατία». Παραδόξως, πολλοί άνθρωποι που συμμετείχαν σε αυτή τη διαδήλωση ήταν βαθιά πεπεισμένοι γι’ αυτό ότι ενσάρκωναν τις πραγματικές αξίες της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Σήμερα στις ΗΠΑ ειδικότερα, αλλά όχι μόνο στις ΗΠΑ, σε πολλές άλλες χώρες και δυτικές χώρες, η ιδέα ότι ο Τραμπ είναι φασίστας είναι πολύ διαδεδομένη. Ο Τραμπ είναι φασίστας, αλλά ο φασισμός του Τραμπ γίνεται αντιληπτός, θεωρείται, απεικονίζεται, αναλύεται ως ένα είδος μετεωρίτη, ως ένα είδος εξωτερικού μετεωρίτη που πέφτει ξαφνικά πάνω σε αυτόν τον υπέροχο θεσμό, που είναι η αμερικανική δημοκρατία. Και αυτό αποτελεί απειλή κατά των δημοκρατικών μας θεσμών. Αυτός είναι ο λόγος της Κάμαλα Χάρις, ο λόγος του δημοκρατικού κατεστημένου. Και αυτός είναι ένας εντελώς παραπλανητικός λόγος, διότι ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ένα αγνό, αυθεντικό προϊόν της αμερικανικής κοινωνίας και επίσης των αμερικανικών θεσμών. Και πρέπει να έχουμε επίγνωση αυτής της διαφοράς σε σχέση με τον κλασικό φασισμό, διότι δεν πολεμάμε εναντίον των εχθρών της δημοκρατίας, όπως ο φασισμός πριν από αρκετές δεκαετίες.
Αυτό είναι λοιπόν το πρώτο σημείο, αλλά υπάρχει και μια άλλη διαφορά. Και νομίζω ότι θα πρέπει να αποχρωματίσω τον ορισμό του μεταφασισμού που πρότεινα πριν από 10 χρόνια. Διότι πριν από 10 χρόνια, αυτά τα μεταφασιστικά κύματα, τα οποία ήταν ήδη αισθητά στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, και στη συνέχεια είχαμε τον Μπολσονάρο στη Βραζιλία, τον Μιλέι στην Αργεντινή επίσης, άρα πρόκειται για ένα παγκόσμιο φαινόμενο, συμπεριλαμβανομένων μορφών αυταρχικού εθνικισμού που εμφανίστηκαν στην Ινδία, για παράδειγμα, στην Τουρκία, οι οποίες δεν συνδέονται τόσο γενετικά με τον κλασικό φασισμό. Έτσι, αυτοί οι αστερισμοί των μεταφασιστικών κινημάτων δεν μπορούν απλά να απεικονιστούν ως η νέα μορφή ενός παλιού φαινομένου με σαφή γενετική σύνδεση. Εκείνη την εποχή αυτά τα μεταφασιστικά κύματα εξέφρασαν ή έδειξαν την ικανότητα αυτών των ριζοσπαστικών δεξιών κινημάτων να διοχετεύουν μια λαϊκή δυσαρέσκεια, μια λαϊκή απογοήτευση, μια λαϊκή ανησυχία, μια λαϊκή διαμαρτυρία ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό, ενάντια στη νεοφιλελεύθερη μορφή του καπιταλισμού.
Και είχα αυτή τη σαφή αίσθηση ότι ο μεταφασισμός ήταν μια συντηρητική, μια αντιδραστική, μια δεξιά απάντηση στην απόρριψη του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού. Εκείνη την εποχή, κανείς απ’ αυτούς δεν ενσάρκωνε το αμερικανικό κατεστημένο (ο Τραμπ εξελέγη το 2016 ως αουτσάιντερ). Το αμερικανικό κατεστημένο είχε τον δικό του υποψήφιο, που ήταν η Χίλαρι Κλίντον. Ο Ντόναλντ Τραμπ κέρδισε απροσδόκητα τις εκλογές, αντιμετωπίζοντας πολλά εμπόδια μέσα στο ίδιο του το κόμμα. Το Ρεπουμπλικανικό κόμμα δεν ελεγχόταν πλήρως από τον Ντόναλντ Τραμπ. Έτσι, ο Ντόναλντ Τραμπ ήταν ένα αουτσάιντερ. Το 2017, κατά τη διάρκεια των προεδρικών εκλογών στη Γαλλία, υπήρξε ένα διάσημο τηλεοπτικό ντιμπέιτ μεταξύ της Μαρί Λεπέν και του Μακρόν. Και εκείνη τη στιγμή, η Μαρί Λεπέν εμφανίστηκε ως απολύτως αναξιόπιστη για τη διαχείριση μιας κρίσιμης χώρας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως η Γαλλία. Ο άνθρωπος των ελίτ της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν ο Μακρόν. Αυτό ήταν προφανές σε όλους. Εκείνη την εποχή, η Τζόρτζια Μελόνι ήταν η εκπρόσωπος ενός περιθωριακού ακροδεξιού κινήματος της ιταλικής δεξιάς. Κανείς δεν μπορούσε να σκεφτεί ότι η Τζόρτζια Μελόνι θα ήταν όχι μόνο επικεφαλής της ιταλικής κυβέρνησης, αλλά και σε ένα πλαίσιο πολιτικής παράλυσης στη Γερμανία και της προεδρίας Μακρόν, η Τζόρτζια Μελόνι θα γινόταν ο πυλώνας της Ευρωπαϊκής Ένωσης σήμερα.
Είναι λοιπόν η Τζόρτζια Μελόνι αυτή που ενσαρκώνει τη σταθερότητα του ευρωπαϊκού θεσμού; Πριν από δέκα χρόνια, η ακροδεξιά εμφανιζόταν ως αντιευρωπαϊκή. Οι Εναλλακτικοί από τη Γερμανία εμφανίζονταν ως ένα είδος νεοναζιστικής παθολογίας και όχι ως ένας πιθανός σύμμαχος για έναν κυβερνητικό συνασπισμό. Σήμερα, λοιπόν, το διεθνές τοπίο άλλαξε εντελώς, διότι σήμερα, η μεταφασιστική Δεξιά έχει γίνει ένας νόμιμος συνομιλητής για τις παγκόσμιες ελίτ του νεοφιλελευθερισμού, του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, και η τελετή ορκωμοσίας της δεύτερης κυβέρνησης Τραμπ το δείχνει αυτό ξεκάθαρα. Έτσι και με τη Σίλικον Βάλεϊ, η οποία ήταν πολιτισμικά και κοινωνικά μιλώντας, ένα είδος δημιουργίας του Δημοκρατικού Κόμματος στη Δύση. Η Σίλικον Βάλεϊ χτίστηκε σε ένα είδος συμβιωτικής σχέσης με το δημοκρατικό κατεστημένο της Καλιφόρνιας και των ΗΠΑ, και σήμερα είναι με τον Τραμπ.
Οι παγκόσμιες ελίτ του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού αποδέχονται τα μεταφασιστικά μορφώματα, τα οποία είναι υποστηρικτές του Ισραήλ και του σιωνισμού, που έχουν γίνει μέρος της παγκόσμιας διάταξης κυριαρχίας
Υπάρχει λοιπόν μια οργανική σύνδεση μεταξύ του Ντόναλντ Τραμπ και της ελίτ του παγκόσμιου νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού. Και αυτό είναι σαφές στις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτό είναι σαφές στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό είναι σαφές και στην Αργεντινή. Άνθρωποι όπως ο Μπολσονάρου ή ο Μιλέι, εμφανίστηκαν και οι δύο ως απολύτως αναξιόπιστοι άνθρωποι. Κανείς δεν θα μπορούσε να τους θεωρήσει ως σοβαρούς πολιτικούς ηγέτες. Σήμερα, υποστηρίζονται από τις παγκόσμιες ελίτ. Και οι παγκόσμιες ελίτ αποδέχονται αυτά τα μεταφασιστικά μορφώματα, τα οποία είναι υποστηρικτές του Ισραήλ και του Σιωνισμού, που έχουν γίνει μέρος αυτής της παγκόσμιας διάταξης κυριαρχίας.
Έτσι νομίζω ότι ο μεταφασισμός εξακολουθεί να παραμένει ένας πολύτιμος ορισμός, αλλά το συγκεκριμένο πολιτικό ρεύμα είναι πολύ πιο επικίνδυνο σε σχέση με 10 χρόνια πριν. Πριν από 10 χρόνια ήταν ένα σύμπτωμα. Σήμερα έχει γίνει κάτι πολύ πιο ολόπλευρο, συμπαγές και απειλητικό. Εξακολουθεί ωστόσο να είναι ένα μεταβατικό φαινόμενο, επειδή τα πράγματα δεν έχουν ακόμη παγιοποιηθεί, δεν έχουν οριστικοποιηθεί πραγματικά. Πρέπει να είμαστε έτοιμοι για μια ποιοτική αλλαγή, όπου αυτή η νέα μορφή του νεοφιλελεύθερου μεταφασισμού και του νεοφιλελεύθερου δαρβινισμού να δημιουργήσει μια νέα τάξη πραγμάτων. Και σε αυτή την περίπτωση, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για φασισμό του 21ου αιώνα, ή θα μπορούσαμε να εφεύρουμε μια νέα έννοια για να τον ορίσουμε, όταν αυτό το μεταβατικό φαινόμενο θα έχει σαφώς ολοκληρωθεί.
Υποστηρίζονται από τις παγκόσμιες ελίτ, αλλά ψηφίζονται από τους φτωχούς και τις εργατικές τάξεις. Αυτό πρέπει επίσης να γίνει κατανοητό και να αναλυθεί, όταν προσπαθούμε να σχεδιάσουμε ή να επαναπροσδιορίσουμε τι σημαίνει αριστερή και ταξική πολιτική.
Ναι, υπάρχουν λοιπόν πολλοί μετασχηματισμοί που διαμορφώνουν αυτόν τον μεταφασιστικό δρόμο. Υπάρχει η ικανότητα αυτής της μεταφασιστικής δεξιάς να αρθρώνει έναν πολύ συντηρητικό ή αντιδραστικό λόγο, υπερασπιζόμενη τις παραδοσιακές εθνικές ταυτότητες, τις εθνικές κουλτούρες, την οικογένεια, τις παραδοσιακές αξίες, την οικογένεια. Έχουν την ικανότητα να είναι, ταυτόχρονα, μισογύνηδες, ομοφοβικοί και υπερασπιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ενάντια στον ισλαμικό φονταμενταλισμό, άρα μια δεξαμενή αντιφάσεων. Και αυτοί οι πολύ συντηρητικοί λόγοι αρθρώνονται όχι μόνο με μια αποδοχή, αλλά θα έλεγα με μια συναρπαστική προσέγγιση στις νέες τεχνολογίες, σε αυτόν τον καπιταλισμό υψηλής τεχνολογίας. Και αυτό, ιστορικά μιλώντας, δεν είναι εντελώς καινούργιο. Αυτό ήταν ένα από τα κλειδιά για τη συντηρητική επανάσταση του παρελθόντος. Πριν από έναν αιώνα, οι συντηρητικές επαναστάσεις κατάφεραν να συνδυάσουν τις παραδοσιακές αξίες, τις συντηρητικές αξίες με μια ορισμένη λατρεία της σύγχρονης τεχνολογίας, των σύγχρονων βιομηχανιών, των δυνάμεων κ.λπ.
Ταυτόχρονα, ο μεταφασισμός εκφράζει και μια άλλη μεγάλη ή πολύ σημαντική αλλαγή σε σχέση με τον ιστορικό φασισμό. Ο μεταφασισμός εμφανίστηκε στον 21ο αιώνα και ο 21ος αιώνας γεννήθηκε από την ιστορική ήττα της αριστεράς, από τις ιστορικές ήττες των κομμουνιστικών επαναστάσεων και των σοσιαλιστικών επαναστάσεων του 20ου αιώνα. Ο κλασικός φασισμός ήταν, πρώτα απ’ όλα, ένα είδος αντεπανάστασης. Η λεγόμενη φασιστική επανάσταση ήταν μια επανάσταση ενάντια στην επανάσταση, ήταν μια επανάσταση που έπρεπε να πολεμήσει ενάντια στους Μπολσεβίκους. Σήμερα, αυτή η διάσταση του κλασικού φασισμού έχει αφαιρεθεί. Ο μεταφασισμός δεν χρειάζεται πλέον να είναι αντικομμουνιστικός. Φυσικά, είναι αντικομμουνιστικός επειδή αυτό είναι ένα από τα στοιχεία του υπόβαθρου του, αλλά δεν είναι αυτό που ισχυρίζεται ή προωθεί στο λόγο του. Αυτό άλλαξε εντελώς τη σχέση του με τη λαϊκή τάξη, τις εργατικές τάξεις, με τα λαϊκά στρώματα της κοινωνίας. Στο παρελθόν, λοιπόν, ο φασισμός δεν μπορούσε να βρει μια κοινή γλώσσα με τις εργατικές τάξεις, γιατί η γλώσσα, η κουλτούρα, η φαντασία, η ιδεολογία, η μνήμη της εργατικής τάξης διαμορφώθηκε από την αριστερά. Άρα οι εργατικές τάξεις είχαν, έδρασαν, ζούσαν σε ένα πλαίσιο διαμορφωμένο από την αριστερά, με την οργάνωσή της, με τις αξίες της, με τη γλώσσα της, με τις ιδεολογίες της, με τον λόγο της.
Η ακροδεξιά απέδειξε την ικανότητά της να βρει μια κοινή γλώσσα με τις εργατικές τάξεις, ειδικά με ορισμένα κρίσιμα τμήματα που ο ξενοφοβικός λόγος λειτουργεί
Αυτό λοιπόν δεν υφίσταται πλέον. Και η ακροδεξιά απέδειξε την ικανότητά της να βρει μια κοινή γλώσσα με τις εργατικές τάξεις. Όχι με τις εργατικές τάξεις γενικά, αλλά σε ορισμένα κρίσιμα τμήματα των εργατικών τάξεων, ο ξενοφοβικός τους λόγος λειτουργεί.
Ακόμη και ο κοινωνικός δαρβινιστικός λόγος τους μπορεί να είναι αποτελεσματικός. Φυσικά, γι’ αυτούς, η εργατική τάξη ή οι εργαζόμενες τάξεις δεν είναι οι εργαζόμενες τάξεις όπως υπάρχουν, στις οποίες ένα βασικό τμήμα αποτελείται από μετανάστες, από μη λευκούς, από ομοφυλόφιλους, από γυναίκες που δεν είναι νοικοκυρές. Έτσι, βέβαια, σκέφτονται τις εργατικές τάξεις με τον δικό τους τρόπο, αλλά ο λόγος τους μπορεί να είναι αποτελεσματικός ανάμεσα σε παραδοσιακά εργατικά στρώματα, τα οποία έχουν γίνει μια χαμένη περιοχή για την Αριστερά. Οπότε η άνοδος του μεταφασισμού είναι μια πρόκληση για την Αριστερά, γιατί δείχνει πόσα εδάφη πρέπει να ανακαταληφθούν.
Η υπεράσπιση των κοινωνικών και οικονομικών δικαιωμάτων για τις οικογένειες, τους εργαζόμενους, αξιόπιστα, είναι ένας πολύ αντιφατικός αλλά μερικές φορές αποτελεσματικός λόγος, που υιοθέτησε η μεταφασιστική δεξιά. Το κλειδί για την κατανόηση της επιτυχίας του Τραμπ είναι η ικανότητά του να γίνει ηγεμονική δύναμη σε πολλά κοινωνικά τμήματα των ΗΠΑ, που έχουν πληγεί βαθιά από την αποβιομηχάνιση, στις οποίες έχουν καταστραφεί όλες οι πυξίδες της εποχής του NewDeal. Και το ίδιο συμβαίνει και στην Ευρώπη. Έτσι περιοχές στη Βόρεια Ιταλία, που ήταν προπύργιο των αριστερών κομμάτων και του πολιτισμού, έχουν γίνει προπύργια της ακροδεξιάς. Τα καλύτερα εκλογικά αποτελέσματα για την ακροδεξιά στο παρελθόν είναι στη βορειοανατολική Γαλλία, το πιο αποβιομηχανοποιημένο και φτωχότερο τμήμα της Γαλλίας. Θα μπορούσαμε λοιπόν να δώσουμε πολλά παραδείγματα γι’ αυτό.
Συντομευμένη εκδοχή του Β’ μέρους της συνέντευξης του Έντσο Τραβέρσο δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Πριν στο φύλλο 1-2 Φεβρουαρίου
Έντσο Τραβέρσο για Γάζα: Μια γενοκτονία υψηλής τεχνολογίας του 21ου αιώνα
