Συνέντευξη στον Γιώργο Μουρμούρη
Η Ολλανδή δημοσιογράφος Ίνγκεμποργκ Μπέουχελ (Ingeborg Beugel) ζει και εργάζεται στην Ελλάδα εδώ και δεκαετίες. Τα φώτα της δημοσιότητας έπεσαν όμως ξαφνικά πάνω της το βράδυ της Τρίτης, μετά το «επεισόδιο» στο Μέγαρο Μαξίμου με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, κατά την κοινή συνέντευξη Τύπου με τον Ολλανδό ομόλογό του, Μαρκ Ρούτε. Η μαχητική δημοσιογράφος έγινε πρώτο θέμα στα ελληνόφωνα social media και τα ελληνικά ΜΜΕ, το μεγαλύτερο μέρος των οποίων – σε μια τρανταχτή αλλά καθόλου απρόσμενη, για τα ελληνικά δεδομένα, αναστροφή του ρόλου που θεωρητικά έχουν τα Μέσα Ενημέρωσης – έσπευσε να συνταχθεί με την εξουσία, καταδικάζοντας την «αυθάδεια» της «Ολλανδέζας» στην οποία ο Μητσοτάκης… «και λίγα της είπε», σύμφωνα με τον ΣΚΑΪ.
«Έκανα απλώς τη δουλειά μου», λέει ηΊνγκεμποργκ Μπέουχελ στο ΠΡΙΝ, ξεκαθαρίζοντας ότι κάποιος έπρεπε να μιλήσει για τον «ελέφαντα στο δωμάτιο», τα pushbacks για τα οποία έχουμε «ένα βουνό σαν τα Ιμαλάια» από στοιχεία αλλά που όμως όλοι επιμένουν να αρνούνται και να διαψεύδουν.
Μιλήσαμε νωρίς το απόγευμα της Τετάρτης, πριν συμπληρωθούν ακόμη 24 ώρες από το περιστατικό στο Μαξίμου – και ενώ βρισκόταν σε εξέλιξη μια επιχείρηση «δολοφονίας χαρακτήρα» από μέρος των ελληνικών (social) media.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη.
-Πώς είναι η κατάσταση μετά από το χθεσινό περιστατικό στο Μαξίμου; Διάβασα ότι δέχεστε απειλές.
-Στο σπίτι επικρατεί μια τρέλα, η προσοχή έχει επικεντρωθεί εδώ. Είναι το είδος της προσοχής που προκαλεί συνήθως η δουλειά μου. Είτε με θαυμάζουν είτε με μισούν, δεν υπάρχει τίποτα στο ενδιάμεσο. Και μια απλή εξήγηση γι’ αυτό είναι ότι η δουλειά μου έχει το χαρακτηριστικό ότι σπάει τα ταμπού. Και τα ταμπού πάντα πυροδοτούν πολλή επιθετικότητα.
-Και αυτή ήταν η περίπτωση χθες;
-Ναι, μετά από όσα έγιναν χθες κατάλαβα ότι (τα όσα έλαβαν χώρα) έγιναν viral, έλαβα εκατοντάδες τηλεφωνήματα και αιτήματα για συνέντευξη, και για να είμαι ειλικρινής δεν διαβάζω όλα αυτά τα αρνητικά σχόλια γιατί είναι μια κατάσταση που γνωρίζω καλά. Και στην Ολλανδία έχω περάσει στιγμές με email μίσους, απειλές και ανθρώπους που με ήθελαν νεκρή αρκετές φορές. Αυτή τη φορά, το ίδιο απλώς συμβαίνει στην Ελλάδα.
-Οπότε δεν είναι η πρώτη φορά που δέχεστε απειλές;
-Όχι, και δεν το σκέφτομαι ποτέ γιατί όταν κάνω κάτι πραγματικά πιστεύω σε αυτό. Εξάλλου, έκανα απλώς τη δουλειά μου. Τη δουλειά μου! Δεν ήμουν επιθετική, είχα να αντιμετωπίσω μία παράλογη, περισσότερο ακόμα και από oργουελική, δυστοπία – και τραγωδία: Ολόκληρος ο κόσμος γνωρίζει για τα pushbacks, υπάρχει ένα βουνό σαν τα Ιμαλάια από αδιαμφισβήτητα στοιχεία, και απέναντί μας έχουμε επικεφαλής κρατών και υπουργούς που ψεύδονται αρνούμενοι (τα στοιχεία) και προσπαθώντας να αντιστρέψουν την πραγματικότητα.
«Ολόκληρος ο κόσμος γνωρίζει για τα pushbacks, και απέναντί μας έχουμε επικεφαλής κρατών και υπουργούς που ψεύδονται προσπαθώντας να αντιστρέψουν την πραγματικότητα.»
-Αυτή ήταν και η πρώτη ερώτηση. Πώς πήρατε την απόφαση να μιλήσετε τόσο ανοιχτά για τον «ελέφαντα στο δωμάτιο»;
-Μετά από δύο χρόνια έρχεται κάποια στιγμή που ξεπερνάς την ευγένεια. Πρέπει να είσαι πολύ ξεκάθαρος – και, by the way, ήμουν πολύ ευγενική. Αλλά δεν μάσησα τα λόγια μου. Δεν ήμουν διπλωματική, γιατί η διπλωματία δεν μας οδήγησε πουθενά τα προηγούμενα δύο χρόνια. Και δεν ήμουν εγώ η επιθετική, ο Έλληνας πρωθυπουργός ήταν. Είναι εντελώς βλάσφημο να λες τον εκπρόσωπο του Τύπου που λέει την αλήθεια ανάγωγο. Όχι! Επικεφαλής κράτους που ψεύδεται στον κόσμο, που ψεύδεται στον λαό του και που ψεύδεται στους πρόσφυγες, αυτός αποτελεί προσβολή.
«Επικεφαλής κράτους που ψεύδεται στον κόσμο, που ψεύδεται στον λαό του και που ψεύδεται στους πρόσφυγες, αυτός αποτελεί προσβολή.»
-Ποιο θεωρείτε ότι ήταν το χαρακτηριστικό της ερώτησής σας που εξόργισε τον Κυριάκο Μητσοτάκη;
-Το ότι του είπα αυτό που όλοι οι δημοσιογράφοι έπρεπε να του έχουν πει τα τελευταία δύο χρόνια. Κανένας δεν το τόλμησε, αλλά εγώ το έκανα. Υπάρχει ολόκληρη επιχείρηση συγκάλυψης (των pushbacks), ξοδεύουν πολλά χρήματα και ενέργεια στη συγκάλυψη. Και τώρα η συγκάλυψη αποκαλύφθηκε. Είναι η δουλειά όλων αυτών των συναδέλφων από το Spiegel, το LightHouse Report, το Aegean Report (σ.σ., η έρευνα εννέα κορυφαίων ευρωπαϊκών δημοσιογραφικών οργανισμών που δημοσιοποιήθηκε πριν λίγες εβδομάδες). Υπάρχει ένα βουνό από στοιχεία, σε αυτό βασίστηκα. Ο Έλληνας πρωθυπουργός ψεύδεται διαρκώς λέγοντας δεν υπάρχουν στοιχεία. Και όμως, δεν υπάρχει τίποτα πιο καλά διασταυρωμένο με στοιχεία από αυτό.
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης μου είπε ότι δεν έχω πάει ποτέ στη Σάμο. Πήγα στην Σάμο. Ήμουν από τους πρώτους δημοσιογράφους, που μαζί με τα πρώτα μέλη του Eυρωπαϊκού Kοινοβουλίου επισκεφθήκαμε το κέντρο κράτησης τον Μάη, πριν ακόμη ανοίξει. Είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτόν τον κάποιου είδους παράδεισο που περιέγραψε ο πρωθυπουργός, σε μια οργουελιανή διαστροφή της πραγματικότητας. Είναι σαν το Άουσβιτς, έχει την αίσθηση του Άουσβιτς, είναι στη μέση μιας ερήμου, δεν υπάρχει πράσινο, είναι μακριά από τον πολιτισμό – και οι άνθρωποι θα σαπίσουν εκεί μέσα. Είπε για την παιδική χαρά. Ήταν η πιο θλιβερή, δυστοπική, το αντίθετο από αυτό που πρέπει να είναι μια παιδική χαρά, αυτό που είδαμε εκεί. Όταν είδαμε αυτή τη παιδική χαρά βάλαμε τα κλάματα. Εάν φανταζόσουν παιδάκια εκεί μέσα, μπορούσες μόνο να κλαις.
«Ηταν η πιο θλιβερή, δυστοπική, το αντίθετο από αυτό που πρέπει να είναι μια παιδική χαρά, αυτό που είδαμε εκεί. Οταν είδαμε αυτή τη παιδική χαρά βάλαμε τα κλάματα. Εάν φανταζόσουν παιδάκια εκεί μέσα, μπορούσες μόνο να κλαις.»
Υπάρχει ένα πανάκριβο, ισραηλινό σύστημα παρακολούθησης ονόματι Centaur, το οποίο αγόρασαν πανάκριβα από τους Ισραηλινούς. Οι άνθρωποι είναι υπό συνεχή παρακολούθηση και έλεγχο 24 ώρες την ημέρα, 7 ημέρες την εβδομάδα. Και δεν μπορούν να βγουν από το καμπ – ακόμα και αν έχουν την δυνατότητα, υπάρχει πολλή γραφειοκρατία, πρέπει να υποβάλουν μια σειρά από αιτήσεις. Αν τελικά τα καταφέρουν, η δυνατότητα εξόδου είναι μεταξύ 08:00 και 20:00. Ακόμα, τα λεωφορεία είναι πολύ ακριβά για τους πρόσφυγες, το εισιτήριο για το πιο κοντινό χωριό κοστίζει 1,60 ευρώ, 3,20 μετ’ επιστροφής. Πολλοί πρόσφυγες δεν έχουν αυτά τα χρήματα. Έτσι, de facto είναι μια εντελώς κλειστή δομή. Μέσα δε στη φυλακή υπάρχει μια δεύτερη φυλακή (το ΠΡΟΚΕΚΑ) για όσους απορρίφθηκε το αίτημα ασύλου και περιμένουν να απελαθούν στην Τουρκία.
-Ο πρωθυπουργός σας κατηγόρησε ότι στην Ολλανδία «έχετε κουλτούρα να υποβάλετε ερωτήσεις ευθέως». Τι σημαίνει αυτό για τα ελληνικά ΜΜΕ;
-Νομίζω ότι (ο Κυριάκος Μητσοτάκης) έκανε ένα λάθος, γιατί αυτό που είπε δεν λέει πολλά για την Ολλανδία, αλλά λέει πολλά για την Ελλάδα. Γιατί η Ελλάδα στην λίστα ελευθερίας του Τύπου έχει κατρακυλήσει δραματικά απ’ όταν ο Μητσοτάκης ανέλαβε την εξουσία. Οπότε αυτό που είπε στην ουσία είναι ότι «εγώ κατάφερα να σιωπήσω τους Έλληνες δημοσιογράφους και αν εσύ δεν σιωπάς, με προσβάλεις». Δεν χρειάζεται πιστεύω να σας εξηγήσω την αντίφαση σε αυτή τη δήλωση του πρωθυπουργού.
-Ποια είναι η θέση της oλλανδικής κυβέρνησης και του κ. Ρούτε στο προσφυγικό;
-Ήμουν το ίδιο σκληρή με τον Ρούτε όπως με τον Μητσοτάκη. Εξήγησα στον Μητσοτάκη ότι ο «μεγάλος φίλος» του είναι, μετά την Αυστρία και την Ουγγαρία, ο πρωθυπουργός που κάνει τα πάντα για να μην παραλάβει η χώρα του ούτε έναν πρόσφυγα από την Ελλάδα. Και ενάντια στη θέληση του oλλανδικού λαού, γιατί υπάρχουν πολλοί Ολλανδοί, η πλειοψηφία των δήμων της χώρας συμπεριλαμβανομένων μεγάλων πόλεων όπως το Άμστερνταμ, που ήδη από τον Μάιο του 2020 έχουν διακηρύξει την ετοιμότητά τους να υποδεχτούν πρόσφυγες από την Ελλάδα. Έχουν ενημερώσει επισήμως την κυβέρνηση, έχει υπάρξει μια ολόκληρη καμπάνια στην Ολλανδία ονόματι «#5.000 παιδιά», επειδή ο Χρυσοχοΐδης είχε στείλει ένα email τον Οκτώβριο του 2019 στα υπόλοιπα κράτη-μέλη της ΕΕ, ικετεύοντας οι χώρες της Ένωσης να παραλάβουν τουλάχιστον τα ασυνόδευτα ανήλικα. Κανένας δεν αντέδρασε τότε.
«Ο Ρούτε είναι ένας από τους ηγέτες που θέλουν να μετατρέψουν επισήμως την Ελλάδα σε “ζώνη απορριμμάτων” της ΕΕ, για τους πρόσφυγες που οι Ευρωπαίοι δεν θέλουν να παραλάβουν.»
Mετά ξέσπασε η πανδημία, και ξεκίνησε μια μεγάλη καμπάνια των δήμων της Ολλανδίας που συνενώθηκαν στην «συμμαχία των προθύμων», όπως ονομάστηκε. Είπαν λοιπόν ότι «εμείς θέλουμε να παραλάβουμε παιδιά». Και ο κύριος Ρούτε αντιτάχθηκε, μπλόκαρε και σαμπόταρε αυτήν την κίνηση. Ο Ρούτε είναι ένας από τους ηγέτες που θέλουν να μετατρέψουν επισήμως την Ελλάδα σε «ζώνη απορριμμάτων» της ΕΕ, για τους πρόσφυγες που οι Ευρωπαίοι δεν θέλουν να παραλάβουν.
-Πού οφείλεται η στάση αυτή του Ρούτε; Τι επικαλείται;
-Κοιτάξτε, σε όλον τον κόσμο η Δεξιά παίζει το «χαρτί» του φόβου για την Aκροδεξιά. Λένε, «εμείς είμαστε Κεντροδεξιά, δεν είμαστε ξενοφοβικοί, δεν είμαστε ρατσιστές, αλλά εάν επιτρέψουμε να έρθουν πρόσφυγες στην Ολλανδία θα χάσουμε την εξουσία, την οποίαν θα πάρει η ακροδεξιά». Σε αυτή τη διαδικασία έχουν γίνει ακροδεξιοί, ξενοφοβικοί ρατσιστές οι ίδιοι. Υπό τον φόβο της Aκροδεξιάς, ενεργούν σαν να ήταν οι ίδιοι ακροδεξιοί.
-Σε ποιο βαθμό είναι υπεύθυνη η Ελλάδα και σε ποιον βαθμό η ΕΕ για ό,τι συμβαίνει σε Αιγαίο και Έβρο;
-Υπάρχουν πολλές ένοχες πλευρές σε αυτήν την ιστορία. Η πρώτη, είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι ένοχη γιατί μετά το 2015 θα έπρεπε να έχει καταργήσει τη Συμφωνία του Δουβλίνου, του 1998, σύμφωνα με την οποίαν οι πρόσφυγες πρέπει να διέλθουν την διαδικασία εξέτασης του αιτήματος ασύλου και να τύχουν υποδοχής από την πρώτη χώρα εισόδου στην Ένωση. Αυτό λειτούργησε έως το 2015. Τότε όμως, με τους τεράστιους αριθμούς προσφύγων κυρίως από τη Συρία, αυτή η συμφωνία θα έπρεπε να καταργηθεί. Και με αλληλεγγύη ολόκληρη η Ευρώπη θα έπρεπε να έχει υποδεχτεί πρόσφυγες από την Ιταλία, την Ισπανία και ιδίως την Ελλάδα, για να άρει το βάρος από αυτές τις χώρες.
Η ΕΕ όμως πρόδωσε αυτές τις χώρες. Δεν είναι πυρηνική φυσική! Το 2016 είχα προβλέψει ακριβώς αυτό που συμβαίνει τώρα: Αν αφήσεις μια χώρα σε μια πολύ πολύ δύσκολη οικονομική κρίση να διαχειριστεί μόνη της ένα ξαφνικό τέτοιο τεράστιο βάρος, τότε είναι φυσικό επακόλουθο η ενίσχυση του φασισμού, του ρατσισμού, της ξενοφοβίας και της Aκροδεξιάς. Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα οφείλεται 100% στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
«Ο Μητσοτάκης, με την έγκριση των Βρυξελλών, παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα – κάθε μέρα και περισσότερο. Και το ότι τα ελληνικά ΜΜΕ δεν μιλούν για αυτό, είναι ελάττωμα του ελληνικού Τύπου.»
Αυτό είναι μια αιτιολόγηση. Αιτιολόγηση δεν σημαίνει δικαιολόγηση. Ο Μητσοτάκης, με την έγκριση των Βρυξελλών, παραβιάζει τα ανθρώπινα δικαιώματα – κάθε μέρα και περισσότερο. Και το ότι τα ελληνικά ΜΜΕ δεν μιλούν για αυτό, είναι ελάττωμα του ελληνικού Τύπου.
-Στην Ελλάδα υπάρχει μια φράση που λένε συχνά σε όσους υποστηρίζουν τους πρόσφυγες, «πάρ’ τους σπίτι σου». Και εσείς το κάνατε.
-Ναι, και γράφουν ότι έχω υπηρέτες, ότι εκμεταλλεύομαι σεξουαλικά έναν νεαρό Aφγανό, και ένας Θεός ξέρει τι! Ακούστε, φροντίζω ακόμα έναν Έλληνα άστεγο, τρία αδέσποτα σκυλιά, ένα κοριτσάκι από πολύ φτωχούς Έλληνες γονείς που έχασαν τα πάντα στην οικονομική κρίση και δύο πρόσφυγες. Είμαι σαν μία μητέρα με μεγάλες φτερούγες όπου βρίσκουν χώρο πολλοί που έχουν ανάγκη και υποφέρουν, ανεξαρτήτως υπηκοότητας και χρώματος. Όταν όλα αυτά γίνονται γνωστά, σε κατηγορούν για άλλα πράγματα. Πάντα βρίσκουν κάτι.
-Μένετε πολλά χρόνια στην Ελλάδα και ασχολείστε χρόνια με την προσφυγική κρίση, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη. Πώς έχετε δει να αλλάζουν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες στο πέρασμα του χρόνου; Γίνονται πιο ανοιχτές και ανεκτικές ή πιο κλειστές και ξενοφοβικές;
-Εγώ φοίτησα στο ευρωπαϊκό σχολείο στις Βρυξέλλες και έδωσα εκεί τις εξετάσεις αποφοίτησης, τη δεκαετία του 1970. Μεγάλωσα με τη γνώση ότι στον υπόλοιπο κόσμο επικρατεί ένα χάος: Εκμετάλλευση, πόλεμοι, βία, παραβίαση των δικαιωμάτων των γυναικών – και ότι υπάρχει ένα μέρος στη Γη, σε ολόκληρο τον πλανήτη, η ΕΟΚ, τότε, που έχει δύο χαρακτηριστικά: Τη Δημοκρατία και τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αυτά έχουν εξαλειφθεί μπροστά στα μάτια μας, από το 2015. Υπήρχε μια κατεύθυνση προς την εξάλειψή τους και νωρίτερα, που όμως τα τελευταία έξι χρόνια επιταχύνθηκε. Και τώρα βαδίζουμε προς τον φασισμό με ταχύτητα φωτός.
Κι όμως, εσείς κι εγώ μπορεί να γίνουμε πρόσφυγες αύριο. Η μισή Ολλανδία μπορεί να εξαφανιστεί στο μέλλον λόγω της αύξησης της στάθμης της θάλασσας. Και όλοι αυτοί οι Ολλανδοί που είναι ενάντια στους πρόσφυγες θα γίνουν πρόσφυγες οι ίδιοι. Πώς θα νιώσουν άραγε αν σε εκείνους συμπεριφερθούν τότε όπως οι ίδιο συμπεριφέρονται στους πρόσφυγες σήμερα; Η ίδια η Ελλάδα έχει ήδη πολλούς μετανάστες, μετά τις φωτιές στην Εύβοια, μετά τη φτώχεια, μετά την οικονομική κρίση.
-Σας κατηγόρησαν ότι είστε «εκπρόσωπος των θέσεων της Τουρκίας» και του Τσαβούσογλου.
-Α, είναι πραγματικά αστείο! Ήμουν μία από τους πρώτους δημοσιογράφους που βρέθηκαν στην Τουρκία το 2016 για να ερευνήσω το δίκτυο διακίνησης προσφύγων. Έκανα ένα τεράστιο ρεπορτάζ για αυτό. Και ήταν πολύ ενδιαφέρον ότι το πραξικόπημα του 2016 συνέβη όσο ήμουν στην Τουρκία.
«Ξέρουμε τι κάνει η Τουρκία, όλοι το ξέρουν. Δεν είναι δουλειά μου να επαναλάβω πράγματα που έχουν ήδη ειπωθεί και που ξέρουμε. Είναι δουλειά μου να μιλήσω για τον ελέφαντα στο δωμάτιο.»
Πήγα σε μια ημι-δημοκρατία και ξύπνησα σε μια δικτατορία. Ξέρουμε τι κάνει η Τουρκία, όλοι το ξέρουν. Δεν είναι δουλειά μου να επαναλάβω πράγματα που έχουν ήδη ειπωθεί και που ξέρουμε. Είναι δουλειά μου να μιλήσω για τον ελέφαντα στο δωμάτιο. Η Ελλάδα κάνει pushbacks και πρέπει να σταματήσουν τα ψέματα για αυτό. Ως Ευρώπη μπορείς να ασκήσεις κριτική στην Ελλάδα μόνο αν κι εσύ αναλάβεις τις ευθύνες σου. Και επειδή η ΕΕ δεν θέλει να υποδεχτεί ούτε έναν πρόσφυγα από την Ελλάδα, δεν της ασκούν κριτική, καταλαβαίνετε; Γιατί τότε θα πρέπει να δράσουν – και δεν το θέλουν. Η Ελλάδα κάνει τη βρώμικη δουλειά για όλη την Ευρώπη.
-Εν τέλει, ποιο είναι το βασικό χαρακτηριστικό της δημοσιογραφίας;
-Είμαι από τη γενιά που θεωρούσε ότι η δημοσιογραφία έχει τα εξής θεμελιώδη χαρακτηριστικά: Πρώτα έρευνα και μετά διατύπωση της αλήθειας, και διαρκής έλεγχος της εξουσίας. Από αυτή την άποψη, η δημοσιογραφία έχει παρεμφερή ρόλο με το κοινοβούλιο. Το κοινοβούλιο πρέπει να ελέγχει την κυβέρνηση, η δημοσιογραφία πρέπει να ελέγχει την εξουσία. Να ελέγχουμε αν οι πολιτικοί δρουν όπως υποσχέθηκαν, και να τους θέτουμε προ των ευθυνών τους αν λένε ψέματα. Αυτή είναι η δουλειά μας.
