Ισραηλινός ιστορικός, επικεφαλής του Ευρωπαϊκού Κέντρου Παλαιστινιακών Σπουδών στο Έξετερ
Ο Ιλάν Παπέ βρέθηκε στην Αθήνα, προσκεκλημένος της ελληνικής πρωτοβουλίας του κινήματος για την επιβολή διεθνούς μποϊκοτάζ εναντίον του κράτους του Ισραήλ. Εμβληματική μορφή των αποκαλούμενων «νέων ιστορικών», αμφισβητεί ενεργά και μαχητικά το επίσημο αφήγημα των σιωνιστών για τον ρόλο του Ισραήλ στον αραβικό κόσμο και τη Μέση Ανατολή. Δεν διστάζει, μάλιστα, να παραλληλίσει την κατάσταση στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη με το απαρτχάιντ στη Νότιο Αφρική.
Συνέντευξη στη Λίτσα Φρυδά
Τι επιχειρείτε να πετύχετε με το μποϊκοτάζ κατά του κράτους του Ισραήλ; Πιστεύετε πως πλήττοντας τα οικονομικά του συμφέροντα θα μπορέσετε να αλλάξετε τα πράγματα σε πολιτικό επίπεδο;
Η καμπάνια του BDS δεν αφορά μόνο οικονομικά ζητήματα. Είναι ένα κάλεσμα της παλαιστινιακής κοινωνίας των πολιτών για «μποϊκοτάζ, απόσυρση επενδύσεων και επιβολή κυρώσεων» εναντίον του Ισραήλ. Για να σταλεί ένα ξεκάθαρο μήνυμα στο Ισραήλ πως όσο συνεχίζει να παραβιάζει συστηματικά και κατ’ εξακολούθηση τα βασικά δικαιώματα των Παλαιστινίων, όπου κι αν βρίσκονται, ο κόσμος δεν θα τους αποδεχθεί ως πολιτισμένο κράτος. Μια τέτοια εξωτερική πίεση ήταν πολύ αποτελεσματική στον αγώνα ενάντια στο απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική –με το οποίο υπάρχουν πολλές ομοιότητες– και είναι μια σημαντική μη βίαιη επίδειξη αλληλεγγύης προς τον καταδυναστευόμενο παλαιστινιακό λαό.
Το ισραηλινό κράτος επεκτείνει τον εποικισμό στη Δυτική Όχθη χρησιμοποιείτε τον όρο «σιωνιστική εποικιστική αποικιοκρατία», υποστηρίζετε, επίσης, ότι ασκεί στην Παλαιστίνη πολιτική «εθνοκάθαρσης». Πώς το αποδεικνύετε και τι σημαίνει αυτό για τους Παλαιστίνιους που ζουν στο Ισραήλ;
Από την έναρξη του σιωνιστικού σχεδίου στην Παλαιστίνη, το 1982, ο βασικός στόχος των Ισραηλινών ήταν να αποκτήσουν όσο το δυνατόν περισσότερα παλαιστινιακά εδάφη με όσο το δυνατόν λιγότερους Παλαιστίνιους σε αυτά. Όπως κατέδειξα στο βιβλίο μου Η εθνοκάθαρση της Παλαιστίνης, αυτό το σχέδιο για την συστηματική απομάκρυνση του παλαιστινιακού πληθυσμού καταστρώθηκε το 1948 — όπως αποδεικνύεται από τα ισραηλινά αρχεία. Μετά το 1967, εκατοντάδες χιλιάδες Παλαιστινίων απομακρύνθηκαν από τη Δυτική Όχθη και τη Λωρίδα της Γάζας και από το 2000 το Ισραήλ πραγματοποιεί επιχειρήσεις εθνοκάθαρσης στην ευρύτερη περιοχή της Ιερουσαλήμ, την Κοιλάδα του Ιορδάνη και νότια της Χεβρώνας, οι οποίες είναι πλήρως τεκμηριωμένες από τις ισραηλινές οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως οι Taayush, Gisha, Machsom Watch, Μαχητές για την Ειρήνη και Σπάζοντας τη Σιωπή.
Υπάρχουν αντιδράσεις στο Ισραήλ — κι αν ναι, τι είδους;
Κανείς στην εβραϊκή ισραηλινή κοινωνία δεν νοιάζεται για τις βαναυσότητες και η πλειονότητα των ανθρώπων πιθανόν να τις δικαιολογεί. Υπάρχει ωστόσο και μια μικρή ομάδα, που όσο πάει και μεγαλώνει, η οποία απορρίπτει και καταδικάζει αυτήν την πολιτική, αλλά δεν είναι αρκετά σημαντική σε μέγεθος, τουλάχιστον μέχρι τώρα. Δεν νομίζω πως μπορούμε να προσδοκούμε μια αλλαγή εκ των έσω στο εγγύς μέλλον. Για να γίνει αυτό δύο πράγματα πρέπει να συμβούν: Η ύπαρξη ενός ξεκάθαρου, αδέσμευτου παλαιστινιακού οράματος (βασισμένου σε ένα δημοκρατικό κράτος) και μια δραστική αύξηση της διεθνούς πίεσης στο Ισραήλ.
Υπάρχουν νέοι Ισραηλινοί που είναι αρνητές στράτευσης. Ποια είναι η γνώμη σας για την επίδραση της στράτευσης στην ισραηλινή νεολαία;
Δεν θα έλεγα πως είναι πολλοί, αλλά ο αριθμός τους αυξάνεται και αυτό είναι σημαντικό. Η στράτευση είναι σημαντικό μέρος της πλύσης εγκεφάλου και ένα από τα συστήματα, μαζί με το εκπαιδευτικό και τα ΜΜΕ, που τυφλώνει το ηθικό όραμα των νέων γενιών.
Τα τελευταία χρόνια υπάρχει συνεργασία ανάμεσα στις ελληνικές και τις ισραηλινές κυβερνήσεις στο θέμα των ΑΟΖ στην ανατολική Μεσόγειο. Πιστεύετε πως η συμφωνία με Κύπρο και Αίγυπτο θα προωθήσει μια συνολικότερη συνεργασία, προς όφελος της ειρήνης στην περιοχή ή θα δημιουργήσει αποκλεισμούς και εντάσεις;
Πρώτα απ’ όλα, η συμφωνία αυτή συνιστά μια νεοφιλελεύθερη οικολογική λαίλαπα που θα ωφελήσει τους λίγους και όχι τους πολλούς και θα καταστρέψει τα οικο-συστήματα της ανατολικής Μεσογείου. Απομακρύνει τον Λίβανο και την Τουρκία, συμβάλλει στην αποσταθεροποίηση της περιοχής και κυρίως ενισχύει τη διεθνή θέση της κυβέρνησης Νετανιάχου, παρέχοντάς της ασυλία.
Η συνεργασία Ελλάδας-Ισραήλ και η συμφωνία με Αίγυπτο και Κύπρο είναι παράγοντας αποσταθεροποίησης και προσφέρει ασυλία στον Νετανιάχου και την κυβέρνησή του
Πώς σχολιάζετε την πολιτική κατάσταση στη Μέση Ανατολή, μετά την δολοφονία του Κασέμ Σουλεϊμανί από τους Αμερικανούς και την αντίδραση του Ιράν;
Δεν νομίζω πως η τρέχουσα κατάσταση θα αλλάξει σημαντικά. Αυτό που έχει σημασία είναι οι απαντήσεις σε ορισμένα ερωτήματα: Θα συνεχίσουν οι ΗΠΑ να εμπλέκονται βαθιά, στο ίδιο επίπεδο με σήμερα, στον αραβικό κόσμο; Αν η απάντηση σε αυτό είναι θετική, τότε το ενδεχόμενο ενός περιφερειακού πολέμου και μιας ακόμα μεγαλύτερης αιματοχυσίας είναι πιο ισχυρό. Αν οι ΗΠΑ αποσυρθούν, λόγω των πρόσφατων γεγονότων, τότε υπάρχει η πιθανότητα να αναπτυχθεί μια διαφορετική εσωτερική δυναμική, η οποία να διαπραγματευτεί πιο ουσιαστικά το ζήτημα των παραβιάσεων των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τόσο από το καθεστώς του Ιράν όσο και από τις ομάδες της αντιπολίτευσης. Μια άλλη ερώτηση είναι: Θα ανακάμψει η Αραβική Άνοιξη ή θα συνεχίσουν τα αραβικά καθεστώτα να παραμένουν ανέπαφα; Προσωπικά, νομίζω πως η Αραβική Άνοιξη δεν έχει ακόμη τελειώσει, αν και είμαστε στο στάδιο της αντεπανάστασης, κάτι αρκετά σύνηθες στην ιστορία. Τελικά, κάτι άλλο που έχει σημασία: Θα συμπεριλάβουν οι πολιτικές ελίτ και τα κυρίαρχα ΜΜΕ της Δύσης τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στο Ισραήλ στη συνολική συζήτηση για τη Μέση Ανατολή; Αν το κάνουν, θα επέλθουν αλλαγές. Αν όχι, θα χρειαστεί να περιμένουμε για αρκετά μεγάλο διάστημα.
Έχετε χαρακτηρίσει τον σιωνισμό ως ρατσισμό. Μήπως αυτή η ρατσιστική κουλτούρα σημαίνει μια ταξική διάκριση και εκμετάλλευση;
Η ρατσιστική στάση, πράγματι επιδρά στις πιθανότητες των Παλαιστινίων να βρουν εργασία, κατοικία και γη. Με νόμους και ρυθμίσεις, μεγάλο μέρος της βιομηχανίας, που θεωρείται σημαντική για την εθνική ασφάλεια, είναι κλειστό για αυτούς. Μεγάλο μέρος της γης ανήκει στην Ισραηλινή Αρχή Εδαφών, η οποία δεν πουλά γη στους Παλαιστίνιους και υπάρχουν πολλές κοινότητες και ολόκληρες πόλεις που είναι αποκλειστικά εβραϊκές.
Το ελληνικό κοινοβούλιο, το 2016, ενέκρινε ένα ψήφισμα που καλούσε την κυβέρνηση να αναγνωρίσει το παλαιστινιακό κράτος. Ωστόσο, αυτή η αναγνώριση αναβλήθηκε. Πιστεύετε ότι συσχετίζεται με τη συμφωνία Ελλάδας Ισραήλ;
Ναι, είμαι βέβαιος γι’ αυτό. Η κυβέρνηση Νετανιάχου θεωρεί την καμπάνια των Παλαιστινίων για αναγνώριση τρομοκρατική πράξη. Είναι ντροπή που η πολιτική ηγεσία στην Ελλάδα είναι πρόθυμη να συμμεριστεί αυτήν την απαράδεκτη και επικίνδυνη άποψη.
