Επίκουρη Καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο του Cergy–Pontoise της Γαλλίας
Οι πολλαπλές ρίζες της εξέγερσης και ο ρόλος των διαφόρων τμημάτων του κινήματος και της Αριστεράς
Η συνομιλήτριά μας ειδικεύεται στη σύγχρονη ιστορία της Χιλής και έχει παρακολουθήσει δια ζώσης την πρόσφατη εξέγερση. Στην εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και αναλυτική συνέντευξή της μίλησε στο Πριν για τα διάφορα ρεύματα στις τάξεις του κινήματος, για τη στάση των συνιστωσών της Αριστεράς απέναντι στις προτάσεις Πινιέρα, καθώς και για την πολύτιμη εμπειρία από την λειτουργία της «Τράπεζας Κοινωνικής Ενότητας», που συγκροτήθηκε την πρώτη βδομάδα των κινητοποιήσεων με τη συμμετοχή μαθητών, φοιτητών, συνδικάτων (όπως των εκπαιδευτικών) και κοινωνικών συλλογικοτήτων.
Συνέντευξη στη Λίτσα Φρυδά
Τι προηγήθηκε της εξέγερσης των μαθητών σε κινηματικό επίπεδο; Ποια ήταν η κατάσταση του εργατικού κινήματος κατά το προηγούμενο διάστημα;
Θα ξεκινήσω με μια σύντομη ιστορική αναδρομή. Από την αρχή της δεκαετίας του 90, με την πτώση της δικτατορίας και την εγκαθίδρυση του νέου, ας πούμε, δημοκρατικού καθεστώτος και ως τα μέσα του 2000, οι κινητοποιήσεις στη Χιλή ήταν ελάχιστες και μειοψηφικές. Δηλαδή υπήρχε μια τεράστια αποπολιτικοποίηση της κοινωνίας, την οποία είχε δημιουργήσει σε μεγάλο βαθμό η ίδια δικτατορία, μέσω του καταναλωτισμού, της επίθεσης εναντίον όλων των αριστερών κομμάτων και των συνδικάτων. Οι πρόσφατες κινητοποιήσεις ξεκίνησαν στη Χιλή με την άφιξη στο προσκήνιο της λεγόμενης γενιάς των «πιγκουίνων», η οποία γεννήθηκε το 1990 και έφτασε στην εφηβεία γύρω στο 2006. Ήταν αυτή που οργάνωσε και τις μαθητικές κινητοποιήσεις του 2006, γνωστές και ως «εξέγερση των πιγκουίνων». Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο οι μαθητές διαδραμάτισαν σημαντικό ρόλο και στις φετινές κινητοποιήσεις, έχει εδραιωθεί μια παράδοση στο μαθητικό κίνημα, από τις μαθητικές οργανώσεις που δημιουργήθηκαν τότε, και οι οποίες εξακολουθούν να έχουν δράση μέχρι και σήμερα.
Η ίδια αυτή γενιά, μπαίνοντας στο πανεπιστήμιο, οργάνωσε και εκεί μεγάλες κινητοποιήσεις για δωρεάν ανώτατη εκπαίδευση, όπως είχε κάνει και το 2006 για δωρεάν και καλής ποιότητας Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Γιατί υπάρχουν δημόσια σχολεία στη Χιλή, αλλά είναι πολύ κακής ποιότητας. Οπότε το μαθητικό και το φοιτητικό κίνημα που πρωταγωνιστούν στις τωρινές κινητοποιήσεις είχαν ήδη κινητοποιηθεί και βρίσκονται στην πρώτη γραμμή από το 2006. Μιλάμε, δηλαδή, για 13 χρόνια δράσης και παράδοσης κινητοποιήσεων σ’ αυτόν το χώρο.
Σ’ αυτούς προστέθηκαν, από την πρώτη βδομάδα των μεγάλων κινητοποιήσεων, και ένα σύνολο συνδικάτων και κοινωνικών οργανώσεων που ονομάστηκαν «Τράπεζα Κοινωνικής Ενότητας». Πολύ σημαντική παρουσία είχαν η CUT, η Γενική Συνομοσπονδία Εργατών, αλλά και το φεμινιστικό κίνημα, το οποίο κινητοποιείται από πέρυσι -με χαρακτηριστική την τεράστια διαδήλωση που έκαναν πέρυσι στις 8 Μάρτη, υπέρ των δικαιωμάτων των γυναικών. Να σημειώσουμε ότι στη Χιλή υπάρχουν τεράστιες διαφορές στους μισθούς μεταξύ ανδρών και γυναικών, υπάρχει τεράστια ανισότητα, υπάρχουν θέματα σεξισμού, επιθέσεων εναντίον των γυναικών κλπ. Το φεμινιστικό κίνημα, το οποίο είναι ένα κίνημα που θίγει πολλά θέματα: πέρα από ζητήματα δικαιωμάτων των γυναικών, ζητήματα μισθών κλπ., ασκεί κριτική στην καθολική εκκλησία και καταγγέλλει τον συντηρητικό ρόλο που παίζει στην κοινωνία της Χιλής.
Πολύ σημαντική παρουσία είχε το κίνημα lgbtqi, αλλά και οι οικολόγοι. Όλα αυτά είναι σχετικά πρόσφατα κινήματα, αλλά πολύ δυναμικά, που έχουν έντονη παρουσία στις νέες γενιές, και διαπιστώνουμε πως υπάρχει σύγκλιση του φοιτητικού κινήματος με την οικολογία, τον φεμινισμό, το κουήρ κλπ. Παρόντα είναι και τα πολιτικά κόμματα, αν και όχι σε σημαντικό βαθμό.
Ένα άλλο σημαντικό κίνημα, το οποίο είχε έντονη και σταθερή παρουσία τα τελευταία πέντε χρόνια, είναι το AFP («Όχι πια άλλα ιδιωτικά ταμεία συντάξεων»). Αυτό εξακολουθεί να κινητοποιείται με βασικό αίτημα το τέλος των ιδιωτικών συντάξεων και την ανάθεση της διαχείρισης τους σε δημόσια ταμεία. Στοιχείο νεωτερικότητας που φέρνουν οι φετινές κινητοποιήσεις αποτελεί και η σύγκλιση των διαφόρων κινημάτων που πριν ήταν περιθωριακά, με πολύ συγκεκριμένα, επί μέρους, αιτήματα, αλλά που δυσκολεύονταν να τα συνδέσουν με ένα γενικότερο αίτημα πολιτικής, κοινωνικής, οικονομικής αλλαγής.
Οι κινητοποιήσεις των εκπαιδευτικών το περασμένο καλοκαίρι με την μεγάλης διάρκειας απεργία συνέβαλαν σ’ αυτό και σε ποιο βαθμό;
Ναι, συνέβαλαν και μάλιστα έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο. Το συνδικάτο των καθηγητών συμμετέχει στην «Τράπεζα Κοινωνικής Ενότητας», η οποία συγκάλεσε τις βασικές κινητοποιήσεις, όπως ήταν η μεγάλη κινητοποίηση της Παρασκευής 25 Οκτώβρη η οποία κατάφερε να συνδέσει και να συντονίσει όλα αυτά τα κινήματα. Οι καθηγητές, μαζί με τις φεμινιστικές επιτροπές, είναι μια από τις πολύ σημαντικές συνιστώσες αυτής της Συντονιστικής Επιτροπής. Η CUT, που είναι περισσότερο συνδεδεμένη με το Κομμουνιστικό Κόμμα, είχε έναν ρόλο, αλλά ελάσσονα.
Ήταν η αύξηση της τιμής του εισιτηρίου ικανός λόγος για να ξεσπάσει αυτή η εξέγερση ή υπήρχαν και άλλοι λόγοι, και αν ναι, ποιοι;
Πρέπει να διαχωρίσουμε τους συγκυριακούς από κάποιους βαθύτερους λόγους που οδήγησαν στην εξέγερση. Η αύξηση της τιμής των εισιτηρίων ήταν σαφώς ένας συγκυριακός λόγος. Υπάρχουν και άλλοι, για τους οποίους ο διεθνής τύπος δεν μίλησε, οι Χιλιανοί όμως τους γνωρίζουν. Η αύξηση του εισιτήριου αποφασίστηκε και επιβλήθηκε μέσα σε δύο μέρες, χωρίς περίοδο προσαρμογής. Ήταν μία ακόμη αύξηση η οποία ερχόταν να προστεθεί σε πολλές άλλες που είχαν προηγηθεί τον τελευταίο καιρό, όπως η αύξηση της τιμής του ηλεκτρικού ρεύματος. Στη Χιλή ο χειμώνας είναι βαρύς, ενώ τα περισσότερα σπίτια δεν έχουν κεντρική θέρμανση και θερμαίνονται είτε με υγραέριο είτε με ηλεκτρικό. Οπότε η αύξηση του ηλεκτρικού έχει άμεσο αντίκτυπο στον προϋπολογισμό κάθε νοικοκυριού. Αυξήσεις έγιναν και στα βασικά αγαθά, γιατί η κυβέρνηση, λόγω της πτώσης της τιμής του χαλκού, προσπάθησε να ισορροπήσει την οικονομία αυξάνοντας την τιμή σε όλα τα βασικά καταναλωτικά αγαθά και στα είδη πρώτης ανάγκης μέσα από τους φόρους. Για όλες αυτές τις αυξήσεις, οι υπουργοί του Πινιέρα εμφανίζονταν και έκαναν δηλώσεις, που οι ίδιοι τις θεωρούσαν χαριτωμένες, από τον λαό όμως θεωρήθηκαν άκρως επιθετικές και προσβλητικές, όπως για παράδειγμα η σεξιστική δήλωση του υπουργού των Οικονομικών που δήλωσε γελώντας: «αυξήθηκε βέβαια η τιμή του ηλεκτρικού, αλλά το καλό νέο είναι ότι έπεσε η τιμή των λουλουδιών, οπότε είναι ευκαιρία οι άντρες να γίνετε πιο ρομαντικοί και να πηγαίνετε λουλούδια στη γυναίκα σας». Αυτό έδειξε την αποσύνδεση της κυβέρνησης από την κοινωνία και την απόλυτη έλλειψη συναίσθησης της κατάστασης και των συνθηκών ζωής της συντριπτικής πλειοψηφίας των Χιλιανών. Η δυσαρέσκεια του λαού εξηγεί το γιατί βγήκε πολύ γρήγορα κόσμος εκτός των μαθητών, με τις κατσαρόλες για να αντιδράσουν εναντίον της κυβέρνησης.
Υπάρχουν βέβαια και πολύ βαθύτεροι λόγοι. Οι κινητοποιήσεις πολύ γρήγορα στοχοποίησαν όλο το κοινωνικό και οικονομικό σύστημα στη Χιλή, το οποίο εγκαθιδρύθηκε στην περίοδο της δικτατορίας του Πινοσέτ και συνεχίζει να ισχύει έως σήμερα, αφού καμιά από τις μεταδιδακτορικές κυβερνήσεις δεν είχε κάποιες φορές τα μέσα, κάποιες άλλες το πολιτικό θάρρος, για να έρθει σε ρήξη με αυτό το σύστημα. Στην Χιλή δεν υπάρχει η έννοια των θεμελιωδών δικαιωμάτων. Το κράτος δεν έχει την υποχρέωση να φροντίσει για την παιδεία των πολιτών του, να σώσει τη ζωή των ανθρώπων που κινδυνεύει η υγεία τους, να εξασφαλίσει συντάξεις που να μην είναι συντάξεις πείνας. Και αυτό αναγράφεται στο Σύνταγμα. Ο ρόλος του κράτους είναι επικουρικός εκεί που οι ιδιωτικές επιχειρήσεις δεν θέλουν ή δεν μπορούν να επέμβουν. Έτσι όλους τους τομείς, όπου δεν υπάρχει δυνατότητα κερδοφορίας για τις ιδιωτικές επιχειρήσεις, τους αναλαμβάνει υποχρεωτικά το κράτος, το οποίο όμως δε διαθέτει τα απαραίτητα χρήματα έτσι ώστε οι τομείς αυτοί να λειτουργήσουν σωστά.
Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να υπάρχει κάκιστη δημόσια παιδεία και κάκιστη ποιότητα υγειονομικής περίθαλψης. Τα πιο λαϊκά στρώματα, το 80% δηλαδή του πληθυσμού -γιατί η Χιλή είναι μια πολύ πλούσια και πολύ άνιση χώρα ταυτόχρονα- πάνε στο δημόσιο σύστημα υγείας, όπου για μια απλή εξέταση, μια θεραπεία για τον καρκίνο, ή μια εγχείρηση, μπορεί να χρειαστεί να περιμένεις ένα, δύο, τρία χρόνια, με αποτέλεσμα να υπάρχει πολύ μεγάλο ποσοστό θνησιμότητας σε περιπτώσεις σοβαρών ασθενειών. Τα παιδιά των λαϊκών οικογενειών πηγαίνουν στα δημόσια σχολεία. Το ποσοστό του αναλφαβητισμού στην Χιλή είναι χαμηλό (2%), αλλά με πολύ υψηλό ποσοστό (45%) λειτουργικού αναλφαβητισμού. Αλλά και για τις μεσαίες τάξεις η οικονομική πίεση είναι τρομερή. Αν τα παιδιά τους θέλουν να πάνε σε ένα καλό σχολείο, να έχουν καλή περίθαλψη, να έχουν μια σχετικά καλή σύνταξη θα πρέπει να τα πληρώσουν. Επομένως ζουν με συνεχή φόβο, αφού με οποιοδήποτε δυσάρεστο γεγονός στη ζωή τους, ένα ατύχημα, μια αρρώστια, απόλυση, βρίσκονται εντελώς εκτεθειμένοι, γιατί δεν υπάρχει απολύτως καμία προστασία από τη μεριά του κράτους. Όλα αυτά είναι οι βαθύτεροι λόγοι που έχουν οδηγήσει τον κόσμο στους δρόμους. Αυτό που ζητούν είναι ένα κοινωνικό κράτος σε μια χώρα στην οποία υποτίθεται ότι το φιλελεύθερο μοντέλο θα εξασφάλιζε την ευτυχία όλων, κι απ’ όσο φαίνεται οι ευτυχισμένοι είναι ελάχιστοι (περίπου το 1%). Και επίσης, η Χιλή αποτέλεσε το πειραματόζωο αυτού του οικονομικού μοντέλου, και είναι κι’ αυτός ένας λόγος που ο Οργανισμός Αμερικανικών Κρατών έκανε τρεις βδομάδες να πάει να δει τι συμβαίνει, και δεν έχει πει και τίποτα, ενώ για τον Μοράλες λένε πολλά. Είναι, επίσης, ο λόγος για τον οποίο και η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει αργήσει πολύ να αντιδράσει. Η άρχουσα τάξη στη Χιλή έχει δημιουργήσει διασυνδέσεις και εξυπηρετεί τα συμφέροντα πολλών εκτός της χώρας, οπότε βρίσκει στήριξη και από το εξωτερικό.
Πόσο βαθιές είναι οι ρίζες της δικτατορίας του Πινοσέτ στο καθεστώς Πινιέρα;
Θα προτιμούσα να μιλήσω για κυβέρνηση Πινιέρα, μια δεξιά κυβέρνηση σε ένα καθεστώς που δημιουργήθηκε με το Σύνταγμα του 1980 και το οποίο ισχύει με τη σημερινή του μορφή από το 1990. Ένα καθεστώς όπου έχουν ασκήσει την εξουσία και κεντρώες κυβερνήσεις, κάποιες κεντροαριστερές, χριστιανοδημοκρατών και σοσιαλδημοκρατών και ο Πινιέρα. Αυτό που βλέπουμε σήμερα δείχνει πόσο αυταρχική χρήση του Συντάγματος μπορεί να γίνει από μια δεξιά κυβέρνηση. Πρόκειται δηλαδή για μια δεξιά διαχείριση ενός ακροδεξιού συντάγματος.
Η συνέχεια που υπάρχει στο καθεστώς στηρίζεται στη δυνατότητα που δίνει το Σύνταγμα στο Πρόεδρο να συγκεντρώνει τεράστιες εξουσίες. Και ενώ ο πρόεδρος Πινιέρα είναι υπαίτιος για τον θάνατο 20 πολιτών, για κατά συρροή παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων ενηλίκων και ανηλίκων, για κινητοποιήσεις που έβγαλαν στον δρόμο τον λαό τόσο μαζικά όσο ποτέ άλλοτε, και με ποσοστό αποδοχής και δημοτικότητας στο 9% (από τα χαμηλότερα ιστορικά), παραμένει στην εξουσία και δεν έχει υποχρεωθεί να παραιτηθεί.
Το άλλο στοιχείο αυτής της συνέχειας του καθεστώτος είναι ότι στη Χιλή για να ληφθεί οποιαδήποτε απόφαση σημαντική ή για να αλλάξει και το Σύνταγμα, ακόμα και για να παραιτηθεί ο Πρόεδρος, χρειάζεται την ψήφο των δύο τρίτων του Κοινοβουλίου και της Γερουσίας, ποσοστό εξαιρετικά υψηλό, το οποίο δεν επιτυγχάνεται σχεδόν ποτέ.
Και το τελευταίο στοιχείο που θα έβλεπα ως συνέχεια με τη δικτατορία και το Σύνταγμα το οποίο ψηφίστηκε τότε -η Χιλή είναι η μόνη χώρα η οποία έχει Σύνταγμα που έχει θεσπιστεί επί δικτατορίας- είναι η απουσία του κοινωνικού κράτους και μιας στοιχειώδους προστασίας των πολιτών.
Υπήρξαν πολιτικές δυνάμεις ή κινήματα που συντάχθηκαν εξ’ αρχής μαζί της και στήριξαν την μαθητική εξέγερση;
Υπήρξαν κόμματα και κινήματα τα οποία στήριξαν την κινητοποίηση μετά από κάποιες ημέρες. Αλλά νομίζω ότι για να καταλάβουμε τα χαρακτηριστικά της κινητοποίησης και τη σχέση που έχει και με την κυβέρνηση και με τα κόμματα τα οποία αντιπροσωπεύονται στη Βουλή, αλλά και με τα αριστερά κόμματα, πρέπει να δούμε ότι είναι μια κινητοποίηση η οποία είναι πολύ ανομοιογενής. Περιλαμβάνει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι μαθητών και φοιτητών, οι οποίοι ήταν από την αρχή και εξακολουθούν να είναι στον δρόμο, που δεν είναι οργανωμένοι σε πολιτικά κόμματα, είτε γιατί δεν έχουν πολιτικοποιηθεί, είτε γιατί δεν τα εμπιστεύονται, (ούτε και τα αριστερά). Αυτό αποτελεί εν μέρει κληρονομιά της δικτατορίας, αλλά είναι και θέμα ουσίας, γιατί τα αριστερά κόμματα όπως το ΚΚ και το Ευρύ Μέτωπο βρίσκονται συνεχώς μπροστά στο δίλλημα είτε να μην συμμετέχουν στις διαπραγματεύσεις με την κυβέρνηση, είτε να διαπραγματευτούν και να καταλήξουν να δεχθούν πράγματα απαράδεκτα που δεν είχαν σε καμιά περίπτωση προβλέψει και δεν ήταν στο πρόγραμμά τους. Οπότε υπάρχει ένα πλαίσιο απονομιμοποίησης των αριστερών κομμάτων και πάρα πολλοί νέοι που είναι καθημερινά στον δρόμο και παίζουν βασικό ρόλο στις κινητοποιήσεις θεωρούν ότι πρέπει να τις κρατήσουν μακριά από τα κόμματα και από τα συνδικάτα που συνδέονται μαζί τους, και ότι ο μόνος τρόπος να αλλάξει κάτι είναι η δημιουργία τοπικών εξουσιών σε επίπεδο γειτονιάς. Πρόκειται για ανθρώπους που συνδέονται με την αυτονομία, τον αναρχικό χώρο κλπ, αλλά η σύνδεσή τους αυτή προέρχεται από μια εμπειρία αποτυχιών των αριστερών κομμάτων να επιβάλλουνε τη δική τους ατζέντα ή και τη θέση τους στις διαπραγματεύσεις με τη δεξιά ή και τους κεντρώους. Οφείλω βέβαια να πω ότι τόσο το ΚΚ όσο και το Ευρύ Μέτωπο έπαιξαν σημαντικό ρόλο στο να προβάλουν κάποια αιτήματα και κάποια ατζέντα πιο πολιτική. Με το που μπήκαν στις κινητοποιήσεις οργάνωσαν καλύτερα τις διαδηλώσεις, επιτρέψανε σε ανθρώπους μεγαλύτερης ηλικίας να συμμετάσχουν σε αυτές, και παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο στις συνελεύσεις που έχουν αρχίσει να γίνονται στις γειτονιές. Τα μέλη τους που έχουν πιο συγκροτημένο πολιτικό λόγο είναι αυτά τα οποία παίρνουν τον λόγο και καταφέρνουν σιγά-σιγά να δώσουν μια πιο συγκεκριμένη δομή και μορφή σε κάποια αιτήματα, τα οποία ίσως ήταν πιο διάσπαρτα. Οπότε έχουν έναν ρόλο κομβικό, αλλά ταυτόχρονα, σε κάποιες εκφάνσεις του κινήματος, περιφερειακό. Δεν είναι δηλαδή, πάντα εύκολη η σύνδεση των διαφόρων πτυχών και κομματιών της κινητοποίησης.
Τα εξωκοινοβουλευτικά κόμματα λειτουργούν πάνω σ’ αυτό;
Ως κόμματα, λειτουργούν πολύ περιθωριακά, σε κάποιες γειτονιές, σε τοπικό επίπεδο. Νομίζω ότι η παρουσία τους φαίνεται κυρίως μέσω κάποιων συνδικάτων στα οποία έχουν δράση. Τα δύο πιο μαζικά αριστερά κόμματα είναι το ΚΚ και το Ευρύ Μέτωπο. Σε επίπεδο οργανώσεων, υπάρχει μια μαοϊκή οργάνωση σε μια γειτονιά, ενώ η εξωκοινοβουλευτική αριστερά έχει μια σημαντική παρουσία στο συνδικάτο των εκπαιδευτικών.
Πώς ερμηνεύεται η τεράστια καταστολή του Πινιέρα, η κατάσταση εξαίρεσης και το καθεστώς έκτακτης ανάγκης; Τι φοβάται; Πτόησε αυτό το κίνημα;
Είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει κανείς αν ο Πινιέρα φοβάται ή δεν φοβάται κάτι. Όλες του οι δηλώσεις είναι σαν να μην συνειδητοποιεί τι συμβαίνει. Πηγαίνει πολύ σπάνια στη Μονέδα, στο προεδρικό Μέγαρο, και έχει μείνει κλεισμένος στο σπίτι του σε μια γειτονιά αποστειρωμένη τελείως, με φρούρηση αστυνομικών και ιδιωτικής ασφάλειας κλπ. Είναι τόσο γραπωμένος από την εξουσία, ξέρει ότι έχει την υποστήριξη της δεξιάς, του επιχειρηματικού κόσμου και του ξένου παράγοντα, οπότε δε ξέρω αν φοβάται πραγματικά ότι θα αναγκαστεί να αποχωρήσει από την εξουσία. Αυτό που νομίζω ότι βλέπουμε είναι το ένστικτο αυτής της πολύ σκληρής δεξιάς, η οποία ενώ θέλησε για πάρα πολλά χρόνια να παρουσιάσει τον εαυτό της ως φιλελεύθερο και στο πολιτικό και στο οικονομικό επίπεδο, όπου υπάρχει μια κοινωνική κινητοποίηση η πρώτη της αντίδραση είναι να κατεβάσει την αστυνομία, κι απ’ ότι φαίνεται και τον στρατό στον δρόμο. Δηλαδή έγινε φανερό πως ο Πινιέρα, στον τρόπο άσκησης της εξουσίας, συνδέεται και έχει ως σημείο αναφοράς του την δεξιά της εποχής της δικτατορίας. Είναι επίσης ένας πολιτικός ο οποίος αναδείχθηκε χάρη σε μιντιακά τεχνάσματα. Είναι ένας ανίκανος, δεν καταλαβαίνει τι αντίκτυπο έχουν τα μέτρα που παίρνει και δεν καταλαβαίνει, επίσης, πώς προσλαμβάνονται από την κοινωνία αυτά που λέει. Πάντα υπόσχεται ελάχιστα και νομίζει πως αυτό θα σταματήσει την εξέγερση και δεν αντιλαμβάνεται πόσο βαθιά είναι η κρίση στη Χιλή και πόσο ριζοσπαστικοποιημένες είναι οι κινητοποιήσεις.
Βέβαια όταν βγήκε την Κυριακή στις 20 Οκτώβρη και είπε βρισκόμαστε σε πόλεμο απέναντι σε έναν εχθρό αμείλικτο και οργανωμένο, όλοι κατάλαβαν ότι μιλούσε για τον λαό. Το ίδιο και η αστυνομία. Μιλάμε δε για μια αστυνομία στην οποία δεν έγινε ποτέ εκκαθάριση από την δικτατορία και μετά, και ακόμη και οι νεότεροι εκπαιδεύονται από παλιούς αξιωματικούς οι οποίοι ασκήσανε καταστολή την περίοδο της δικτατορίας ή οι ίδιοι έχουν εκπαιδευτεί από χουντικούς. Και αυτοί βγαίνουν στον δρόμο με την νοοτροπία ότι οι άνθρωποι που έχουν απέναντι τους δεν είναι πολίτες, είναι ο εχθρός και τον εχθρό τον τσακίζουμε. Γι αυτόν τον λόγο η καταστολή είναι τεράστια και στον δρόμο και στα αστυνομικά τμήματα. Έχουν καταγγελθεί βασανιστήρια, βιασμοί, σεξουαλικές κακοποιήσεις και ανδρών και γυναικών, εκ μέρους αστυνομικών και ανδρών και γυναικών, ενώ κάποια από τα χειρότερα βασανιστήρια που καταγγέλθηκαν έχουνε γίνει από αστυνομικούς γυναίκες εναντίον γυναικών. Ο Πινιέρα και οι δικοί του ξέρουν πολύ καλά τι συμβαίνει και όσες τοποθετήσεις έχουν γίνει από τις αρχές πάνω σε αυτό το ζήτημα είναι τοποθετήσεις υπεράσπισης των αστυνομικών και άρνησης της παραβίασης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μιλούν δηλαδή για εξατομικευμένες περιπτώσεις όπου οι αστυνομικοί υπερβάλανε λιγάκι, και τη στιγμή που 200 άνθρωποι έχουν χάσει την όρασή τους τουλάχιστον από το ένα μάτι, αυτοί μιλάνε για τα ανθρώπινα δικαιώματα των αστυνομικών.
Ο στρατός παίζει κάποιον ρόλο στην καταστολή;
Ο ρόλος του στρατού ήταν πολύ περιφερειακός στην καταστολή, ακόμα και τα βράδια που υπήρχε απαγόρευση κυκλοφορίας και ο στρατός ήταν υπεύθυνος για την τήρηση της τάξης. Σημαντικό ρόλο έπαιξε η δήλωση του υποστράτηγου Χαβιέρ Ιτουριάγκα ντελ Κάμπο που ορίστηκε επικεφαλής της εθνικής προστασίας, ο οποίος απάντησε στον Πινιέρα «είμαι ευτυχισμένος γιατί δεν είμαι σε πόλεμο με κανέναν». Αυτό έδωσε το σήμα και στα κατώτερα κλιμάκια του στρατού ότι δεν μπαίνουν σε διαδικασία πολέμου και άγριας καταστολής. Δεν ξέρω αν είναι επειδή ο Ιτουριάγκα είναι πιο δημοκράτης από τους άλλους, σίγουρα όμως έπαιξε ρόλο ότι οι μόνοι που δικάστηκαν και καταδικάστηκαν από την δικτατορία του Πινοσέτ ήταν οι στρατιωτικοί οι οποίοι είχαν αναλάβει την καταστολή και ήταν στην πρώτη γραμμή, οπότε φαντάζομαι ότι οι σημερινοί δεν θέλουν να βρεθούν στην ίδια θέση όταν θα δικάζονται για παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από την κυβέρνηση Πινιέρα.
Δεν άλλαξε τίποτα όλα αυτά τα χρόνια; Βλέπουμε ότι ο Πινιέρα λειτουργεί σαν να ήταν ο Πινοσέτ.
Έχουν ληφθεί κάποια μέτρα. Πρέπει να θυμίσουμε ότι έχουν γίνει κάποιες σημαντικές μεταρρυθμίσεις, δηλαδή το ‘90 όταν πέφτει η δικτατορία, ο Πινοσέτ ορίζεται δια βίου Γερουσιαστής. Μέχρι το ‘98 που τον συλλάβανε στο Λονδίνο, συνέχισε να πηγαίνει στη Γερουσία, αυτός και κάμποσοι άλλοι από τους στρατηγούς που ήταν τα μεγάλα κεφάλια. Δηλαδή όλη η δεκαετία του ‘90 είναι μια δεκαετία στην οποία η πολιτική εξουσία έχει τελείως δεμένα τα χέρια και από τον φόβο μην ξαναγίνει πραξικόπημα, αφού εξακολουθούσαν να ελέγχουν την πολιτική ζωή του τόπου οι στρατιωτικοί. Από το ‘98 και μετά αρχίζουν να λαμβάνουν κάποιες πρωτοβουλίες, δηλαδή ο Πινοσέτ παύει να είναι δια βίου Γερουσιαστής, γίνονται κάποιες σημαντικές αλλαγές στο Σύνταγμα, και μέσα σ’ αυτά τα μέτρα τελείται η δίκη και η καταδίκη κάποιων στρατιωτικών που πρωτοστάτησαν στην καταστολή, κάποια πολύ μεγάλα κεφάλια της δικτατορίας. Όλα αυτά ήταν βήματα σημαντικά και επίσης υποτίθεται ότι στην αστυνομία έχει μπει πια ένα σημαντικό κομμάτι της εκπαίδευσης για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Όμως πρόκειται για θεσμούς που αν δεν κάνεις εκκαθάριση από πάνω μέχρι κάτω, είναι πολύ δύσκολο να αλλάξουν (το βλέπουμε και στην Ελλάδα αυτό). Μπορεί να παρέμβεις και να βάλεις κάποιους όρους, αλλά όταν έχεις και μια κυβέρνηση η οποία αφήνει ελεύθερο το πεδίο, ξεσαλώνουν πάλι.
Πώς έγιναν δεκτά από το κίνημα ο ανασχηματισμός της κυβέρνησης και η πρόταση του προέδρου Πινιέρα για την «κοινωνική ατζέντα»;
Νομίζω ότι είναι δύσκολο να μιλήσουμε για κίνημα στον ενικό. Θα έλεγα μάλλον ότι υπάρχουν διαφορετικά κινήματα. Κι επειδή ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου που συμμετέχει στις κινητοποιήσεις είναι άνθρωποι που είτε δεν είναι οργανωμένοι κάπου είτε δεν έχουν κάποιον εκπρόσωπο να μιλήσει γι αυτούς, οι στάσεις και οι αντιδράσεις είναι πολύ διαφορετικές. Όσοι είναι καθημερινά στον δρόμο και έχουν έρθει σε άμεση και συνεχή επαφή με την καταστολή και εξακολουθούν παρ’ όλα αυτά να είναι στον δρόμο νομίζω ότι είναι αποφασισμένοι να το πάνε όσο γίνεται. Στις νεότερες γενιές επικρατεί η αντίληψη που άκουσα από έναν από τους φοιτητές μου: «είμαστε βέβαιοι ότι για τη δική μας τη γενιά που τα πράγματα είτε θα αλλάξουν τώρα είτε δεν θα αλλάξουν ποτέ».
Ένα άλλο κομμάτι του κινήματος είναι πιο έτοιμο να διαπραγματευτεί και να δεχτεί ενδιάμεσες λύσεις, γιατί θεωρεί ότι αν γίνουν κάποια βήματα είναι θετικό, εκτιμά ότι η κυβέρνηση πήρε το μήνυμα και ότι καλό θα είναι να επιστρέψει η χώρα σιγά-σιγά σε τάξη, σε ηρεμία, σε ασφάλεια, σε μια κανονικότητα, γιατί αυτό έχει παρατραβήξει. Πάντως η γενική αίσθηση που υπάρχει κάθε φορά που βγαίνει ο Πινιέρα κι ανακοινώνει κάτι είναι ότι πρόκειται για πολύ λίγα και έχουν έρθει πολύ αργά. Είναι δηλαδή σαν να αντιδρά σε πράγματα που έχουν γίνει με καθυστέρηση μιας βδομάδας, σε μια περίοδο που οι εξελίξεις είναι πολύ γρήγορες.
Πώς έγινε δεκτή από τα κόμματα και τις οργανώσεις της αριστεράς η πρόταση για διάλογο;
Πρέπει να διαχωρίσουμε τα γεγονότα πριν και μετά τη λήξη της απαγόρευσης κυκλοφορίας. Όσο ίσχυε και ήταν ο στρατός στον δρόμο, ένα μέτρο που δεν είχε ληφθεί από το ‘87, επί δικτατορίας ακόμη, τα κόμματα της αριστεράς αρνήθηκαν να μπουν σε οποιοδήποτε διάλογο με τον Πινιέρα. Τώρα έχουν ξεκινήσει ένα διάλογο στην πρόταση Πινιέρα για Συντακτική Συνέλευση ή για δημοψήφισμα που θα αποφασίσει για το αν θα καταρτιστεί ή όχι καινούργιο Σύνταγμα και ποια μορφή θα αποκτήσει η Συντακτική Συνέλευση. Σε αυτή τη συμφωνία δέχθηκαν να πάρουν μέρος οι βουλευτές από το Ευρύ Μέτωπο (αποτελείται από 50 περίπου οργανώσεις), όχι όμως και το ΚΚ. Υποθέτω επειδή η εμπειρία του από τη συμμετοχή στην κυβέρνηση Μπασελέ, στο πλαίσιο της οποίας δέχτηκε πάρα πολλά και απώλεσε σημαντικό πολιτικό κεφάλαιο, ήταν τραυματική και το οδήγησε στο συμπέρασμα ότι μια τέτοια συζήτηση δεν θα φέρει καλά αποτελέσματα. Το Ευρύ Μέτωπο έχει ίσως άλλη αντίληψη. Τουλάχιστον η ηγεσία του, γιατί από τη ημέρα που υπογράφηκε η συμφωνία υπήρξαν τεράστιες αντιδράσεις και από μεσαία στελέχη.
Πώς οργανώνει σήμερα το εργατικό κίνημα στη Χιλή την συνέχιση της αντίστασης στο καθεστώς; Υπάρχει οργάνωση από τα κάτω; Ποια είναι η στάση του Κ.Κ. Χιλής και του Ευρέος Μετώπου, καθώς και των συνδικάτων;
Και πάλι υπάρχουν αυτοί που επιλέγουν να διαδηλώσουν και να καταλάβουν τον δρόμο για να ασκήσουν κριτική στην κυβέρνηση, μέσω κινητοποιήσεων οι οποίες ανακοινώνονται στα σόσιαλ μίντια και στο γουάτς απ κυρίως και στο ίνσταγκραμ κάθε μέρα, από την άλλη υπάρχουν οι ανοιχτές συνελεύσεις και τέλος τα αριστερά κόμματα που έχουν αντιπροσώπευση στο Κοινοβούλιο και τηρούν διαφορετική στάση το καθένα. Αυτά τα τρία μέτωπα άλλοτε συγκλίνουν και άλλοτε αποκλίνουν. Δηλαδή, μεταξύ των διαδηλώσεων και των ανοιχτών συνελεύσεων υπάρχουν πολλές γέφυρες και πολλές σχέσεις. Όσοι είναι στο κοινοβούλιο, επειδή οι κινητοποιήσεις αποτελούν επίσης πολύ μεγάλη κριτική και του κοινοβουλίου, και του πολιτικού συστήματος και των πολιτικών κομμάτων, βλέπουν με μεγάλη δυσπιστία όσα γίνονται στο δρόμο. Οπότε από τα κάτω, θα έλεγα ότι δύο βασικοί χώροι κινητοποίησης και αντιπαράθεσης στην κυβέρνηση είναι ο δρόμος και οι ανοιχτές συνελεύσεις. Στις ανοιχτές συνελεύσεις η «Τράπεζα Κοινωνικής Ενότητας» παίζει πολύ σημαντικό ρόλο.
Ποιοι υποστηρίζουν την προοπτική μιας ελεύθερης και κυρίαρχης Συντακτικής Συνέλευσης και με τι περιεχόμενο;
Το αίτημα μιας ελεύθερης ή κυρίαρχης συντακτικής συνέλευσης είναι παλιό, δεν ήρθε τώρα με τις κινητοποιήσεις. Το στήριξαν κάποιοι διανοούμενοι, κυρίως ιστορικοί, που προέρχονται από τον χώρο της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. Ο Γαβριέλ Σαλασάρ και ο Σέρζιο Γκρες είναι τα δύο βασικά ονόματα που ζητούσαν εδώ και χρόνια κυρίαρχη Συντακτική Συνέλευση. Είναι ένα αίτημα των αριστερών κομμάτων, του ΚΚ, του Ευρέος Μετώπου και της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς, αν και αυτή είναι κυρίως παρούσα στα συνδικάτα και όχι τόσο με τη μορφή πολιτικών οργανώσεων. Ήταν επίσης πολύ σημαντικό αίτημα των ίδιων των φοιτητών γιατί η δωρεάν παιδεία θα μπορέσει να θεσπιστεί μόνο αν υπάρξει αλλαγή συντάγματος, καθώς με το ισχύον κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Είναι ακόμη αίτημα των Μαπούτσε, γιατί το παρόν Σύνταγμα με τις αυταρχικές του διαστάσεις έχει επιτρέψει να δικάζονται με βάση τον αντιτρομοκρατικό νόμο όλες οι κινητοποιήσεις κοινωνικές και πολιτικές που γίνονται σε περιοχές ιθαγενών. Είναι, τέλος, ένα αίτημα σημαντικό για την οικολογία, διότι υπάρχουν τεράστια ζητήματα στη Χιλή τα οποία σχετίζονται με το εξορυκτικό οικονομικό μοντέλο, το οποίο δεσπόζει στη Λατινική Αμερική γενικά και στη Χιλή ειδικότερα. Στη χώρα άλλωστε υπάρχουν ζώνες στις οποίες είναι τόσο έντονη η οικολογική καταστροφή που και οι ίδιοι οι πολιτικοί τις ονομάζουν εντελώς ανοιχτά «θυσιασμένες ζώνες».
Άρα μπορεί να επιτευχθεί «συναίνεση»;
Όλα αυτά τα κινήματα συγκλίνουν στο αίτημα για ένα καινούργιο Σύνταγμα. Κατά πόσο αυτό θα μπορέσει να τα ικανοποιήσει είναι κάτι που δεν το γνωρίζω. Η πολιτική μάχη που θα δοθεί τους επόμενους μήνες θα είναι το ποιος θα συντάξει αυτό το Σύνταγμα, πώς θα εκλεγούν αυτοί που θα το συντάξουν και πόση ελευθερία θα υπάρχει, έτσι ώστε αυτό το περιβόητο «ένα τρίτο» να μην μπλοκάρει όλες τις αποφάσεις. Να μπορούν δηλαδή οι αποφάσεις να λαμβάνονται με απλή πλειοψηφία, γιατί τα δύο τρίτα που χρειάζονται σήμερα είναι δύσκολο να βρεθούν. Κατά συνέπεια έχει γίνει ένα πρώτο βήμα, αλλά η μάχη στο εξής θα είναι για το «τι Σύνταγμα και με τι περιεχόμενο».
Πώς συμμετέχει το κίνημα με τις άμεσες δημοκρατικές διαδικασίες του;
Οι ανοιχτές συνελεύσεις αποφασίζουν αυτή την περίοδο. Εκεί δημιουργούνται ομάδες εργασίας και σε κάθε μια τίθεται ένα ζήτημα, συζητιούνται συγκεκριμένα ερωτήματα τα οποία στέλνει η Τράπεζα Κοινωνικής Ενότητας. Κάθε ανοιχτή συνέλευση, με άλλα λόγια, θέτει μια ατζέντα και ζητάει να συζητηθεί από τον κόσμο. Οπότε κάθε ομάδα εργασίας συζητάει τα ζητήματα για μία-μιάμιση ώρα και μετά ο γραμματέας κάνει τη σύνθεση, λαμβάνονται κάποιες αποφάσεις και στέλνονται πίσω στην Τράπεζα Κοινωνικής Ενότητας. Ένα από τα ζητήματα που συζητιέται είναι ποια δικαιώματα θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει το νέο Σύνταγμα, πώς θα κατοχυρωθούν κλπ. Πρέπει να σημειωθεί ότι και η Μπασελέ είχε ξεκινήσει μια τέτοια διαδικασία και τα συμπεράσματα της συνοψίστηκαν σε μία αναφορά η οποία δεν ξέρω που κατέληξε, πάντως δεν λήφθηκε υπόψη.
Με ποια αιτήματα ξεκίνησε το κίνημα και πώς εξελίχθηκαν στην πορεία των κινητοποιήσεων;
Στην αρχή των κινητοποιήσεων ήταν πολλά και τόσο ανομοιογενή, όσο και ο κόσμος που συμμετείχε. Δηλαδή δεν κατέβαιναν οι οργανώσεις με τα πανό τους με συγκεκριμένο αίτημα και σύνθημα κλπ, ο καθένας έκοβε μια κούτα στο σπίτι του και έγραφε επάνω αυτά που ήθελε να πει. Οι διαδηλώσεις ήταν εξαιρετικό παρατηρητήριο, για κάποιον που κατέβαινε στον δρόμο και παρακολουθούσε τις κινητοποιήσεις. Έβλεπε αυτά που ζητούσε ο καθένας από τους πολίτες και είχε τεράστιο ενδιαφέρον. Ένα από τα συχνά αιτήματα ήταν το τέλος των ιδιωτικών συντάξεων, ένα άλλο το τέλος των φοιτητικών δανείων, ένα άλλο ενάντια στην οικονομική καταστροφή κλπ. Τα επιμέρους κινήματα κατέβαιναν με τα δικά τους αιτήματα. Η Συντακτική Συνέλευση ήταν ένα αίτημα που κατέβηκε από την αρχή, αλλά τις πρώτες μέρες ήταν μειοψηφικό. Πολλές φορές ήταν απλώς, πλάκες, αστεία, επιθέσεις εναντίον του Πινιέιρα, εναντίον των αστυνομικών κλπ. Αλλά σιγά-σιγά επειδή είναι το πιο ξεκάθαρο και επιτρέπει να συνοψίσει και όλα τα άλλα, επιβλήθηκε το αίτημα της Συντακτικής Συνέλευσης. Οπότε αυτό που αυτή τη στιγμή ακούγεται και συζητιέται περισσότερο είναι η Συντακτική συνέλευση.
Ανεξάρτητα αν αυτό χρειαστεί πολύ χρόνο με αποτέλεσμα το κίνημα να σταματήσει.
Ναι, νομίζω ότι αυτοί που έχουνε μείνει στον δρόμο και συμμετέχουν στις ανοιχτές συνελεύσεις, προτιμούν να μην σκέφτονται (συζητιέται βέβαια) τι θα γίνει εάν εξαντληθεί το κίνημα και σταματήσει ο κόσμος να κατεβαίνει στον δρόμο. Νομίζω ότι το θέμα του χρόνου προτιμούν να μην το θέτουν. Άλλωστε στη Χιλή, το φοιτητικό κίνημα ξεκίνησε το 2011 και συνέχισε μέχρι το 2015-16.
