στέλεχος του Partido Obrero της Αργεντινής
Ο Οσβάλντο Κοτζιόλα είναι Αργεντίνος καθηγητής ιστορίας στο πανεπιστήμιο του Σάο Πάολο στη Βραζιλία. Είναι βαθύς γνώστης των πολιτικών εξελιξεων, των κοινωνικών διεργασιών και των κινηματικών ξεσπασμάτων στις χώρες που γεννήθηκε και που εργάζεται και μας μιλά για την αποτυχία του πειράματος Λούλα, τα μεγάλα λάθη της Αριστεράς, την ακροδεξιά στροφή, αλλά και για τη μοναδική διέξοδο που έχει μείνει στον λαό της Βενεζουέλας.
Συνέντευξη στους Λίτσα Φρυδά, Παύλο Αντωνόπουλο
Με τις τελευταίες εξελίξεις στη Λατινική Αμερική και ιδιαίτερα με την άνοδο του ακροδεξιού Μπολσονάρο, παρατηρούμε μια στροφή του κόσμου προς αντιδραστικές έως και ακροδεξιές επιλογές. Ποια είναι τα αίτια αυτής της στροφής; Ένας από τους κύριους παράγοντες είναι, κατά τη γνώμη σας, και η απογοήτευση του κόσμου από τα «πειράματα» τύπου Βραζιλίας, Αργεντινής κ.λπ.;
Ναι βέβαια, και κυρίως του πειράματος της Βραζιλίας. Αυτό που πρέπει να αναρωτηθεί κάνεις είναι το εξής: η επαναστατική Αριστερά, η ριζοσπαστική Αριστερά ας πούμε, υπάρχει μια πολεμική ως προς τον όρο, έλεγε πως το PT (Κόμμα των Εργαζομένων) είναι ρεφορμιστικό, θα βρει τα όριά του, και τη στιγμή που θα έχει βρει τα όρια του, θα έχει φτάσει η δική μας ώρα. Στη Βραζιλία, ξέρετε, έχουμε όλες τις αριστερές τάσεις που υπάρχουν στον κόσμο, τροτσκιστές, μαοϊκούς, σταλινικούς. Και όλοι έλεγαν, λίγο πολύ, πως το PT θα μπει σε κρίση τη στιγμή που θα βρει τα όριά του, και οι μάζες θα έρθουν σε εμάς. Στην πραγματικότητα, το PT βρήκε τα όριά του, αλλά οι μάζες, και για να ακριβολογώ ένα μέρος των μαζών στράφηκε προς το φασισμό. Το Κόμμα των Εργαζομένων έλαβε πάνω από 46.000.000 ψήφους. Δεν είναι λίγο. Η παρτίδα δεν τελείωσε.
Γιατί, όμως, συνέβη αυτό;
Ο βασικός λόγος που συνέβη αυτό είναι πολιτικός. Και αναφέρομαι κυρίως στο παράδειγμα του Εργατικού Κόμματος γιατί είναι το πιο σημαντικό, γιατί στην Αργεντινή τα πράγματα είναι διαφορετικά. Θεωρούν την Κίρσε ως το αντίστοιχο του Λούλα, ως κάτι αριστερό, όμως δεν είναι. Όμως το πείραμα της Βραζιλίας είναι το πιο σημαντικό, γιατί αντίθετα με τη Βενεζουέλα και την Αργεντινή, όπου ο Τσάβες και η Κίρσε, που ήταν ξεκάθαρα εθνικιστές, άρχισαν να μιλούν για σοσιαλισμό, η Κίρσε δεν μίλησε ποτέ για σοσιαλισμό, και ο Τσάβες άρχισε να μιλάει για σοσιαλισμό πολύ αργότερα. Το PT (Κόμμα των Εργατών), αντίθετα, πάντα θεωρούνταν αριστερό και όταν εμφανίστηκε το PT όλη η βραζιλιάνικη Αριστερά, έκτος από μια σταλινική ομάδα που βρίσκεται πολύ δεξιά που λέγεται PC, παλιά κινέζικη, αλβανική, σήμερα βραζιλιάνικη, όλη ανεξαιρέτως η Αριστερά μπήκε στο PT, οι τροτσκιστές, οι σταλινικοί, το παλιό PCΒ, το φιλοσοβιετικό κομμουνιστικό κόμμα εντάχθηκε ολόκληρο. Έτσι λοιπόν, το πείραμα της Βραζιλίας είναι εκείνο που αφορά περισσότερο την Αριστερά, γιατί το PT ήταν η Αριστερά.
Ο πρώτος λόγος, λοιπόν, αυτής της στροφής προς τα δεξιά, είναι όπως είπα κυρίως πολιτικός. Η κρίση αυτής της ρεφορμιστικής και ελαφρώς εθνικιστικής διαδικασίας –και λέω ελαφρώς γιατί δεν είχε καμιά σχέση με τον εθνικισμό του ’40– δεν βρήκε διέξοδο στην Αριστερά. Κι αυτό διότι η Αριστερά, με μεγάλη πλειοψηφία, στήριξε αυτήν τη διαδικασία, στήριξη που έφτασε μέχρι το να ψηφίζει το PT. Για παράδειγμα, το πιο σημαντικό κοινωνικό κίνημα των δύο τελευταίων δεκαετιών, το Κίνημα των Ακτημόνων, το MST (Movimento Sem Terra), άσκησε τεράστια κριτική στο ΡΤ γιατί δεν προχώρησε στην αγροτική μεταρρύθμιση. Κάθε φορά όμως στις εκλογές, καλούσε τον κόσμο να ψηφίσει το PT. Επιπλέον, ενσωματώθηκε στην κυβέρνηση. Όχι σε υψηλό κυβερνητικό επίπεδο, δεν είχαν δηλαδή υπουργούς, αλλά σε πιο χαμηλό επίπεδο συμμετείχαν. Για να μη μιλήσουμε για το Κεντρικό Συνδικάτο. Επομένως, η Αριστερά ενσωματώθηκε σε αυτή τη διαδικασία, και στο βαθμό που το έκανε, δεν μπορούσε να αποτελεί εναλλακτική λύση, όταν αυτή η διαδικασία μπήκε σε κρίση, επειδή θεωρήθηκε μέρος αυτής της κρίσης. Αυτό το είδαμε ξεκάθαρα το 2013, στις μέρες των μεγάλων κινητοποιήσεων που συντάραξαν τη Βραζιλία, επί κυβέρνησης της Ντίλμα Ρούσεφ, που ήταν η αρχή του τέλους της αριστεράς.
Τι συνέβη τότε;
Υπήρχαν εκατομμύρια διαδηλωτές, και οι διαδηλώσεις ξεκίνησαν από ένα μικρό κίνημα που διαμαρτυρόταν για την αύξηση των εισιτηρίων στα λεωφορεία. Ήταν ένα κίνημα νέων. Στην πρώτη συγκέντρωση συμμετείχαν 2.000 άτομα. Υπήρξε βίαια καταστολή από την αστυνομία. Κάλεσαν σε νέα συγκέντρωση δυο μέρες αργότερα, και συγκεντρώθηκαν 5.000. Νέα άγρια καταστολή από την αστυνομία. Στο τέλος της βδομάδας 13.000. Νέα καταστολή. Την επόμενη Δευτέρα, κι αυτό το γνωρίζω από πρώτο χέρι μιας και συμμετείχα σε όλη αυτή τη διαδικασία από την αρχή, έπειτα από τρεις διαδηλώσεις που κατεστάλησαν βίαια (από την κρατική αστυνομία της Πολιτείας του Σάο Πάολο που τη διοικούσαν οι Σοσιαλδημοκράτες, όχι από τη δημοτική του Σάο Πάολο που τη διοικούσε το ΡΤ), 1.000.000 διαδηλωτές βγήκαν στους δρόμους του Σάο Πάολο. Μέσα σε μια βδομάδα περάσαμε από τους 2.000 στο 1.000.000. Ήταν ίσως το πιο μαζικό κίνημα σε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική κατά τον 21ο αιώνα. Η αριστερά κρατούσε μια απόσταση από τα γεγονότα. Έλεγαν «δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, είναι αναρχικοί». Πράγματι στην αρχή ήταν άτομα από το χώρο της αυτονομίας, με μαύρες σημαίες και λοιπά, όχι αναρχικοί. Όταν εκατομμύρια άνθρωποι κατέβηκαν στους δρόμους σε διάφορες πρωτεύουσες της Βραζιλίας, τότε η Αριστερά είπε «τώρα πάμε». Ο κόσμος τούς υποδέχτηκε με κλωτσιές, αποκαλώντας τους οπορτουνιστές. Ακόμα και το ΡΤ. Έγινε πραγματικός χαμός. Το ΡΤ αποφάσισε να συμμετέχει στις διαδηλώσεις, ακόμα και σε εκείνες που ήταν ενάντια στην κυβέρνηση, το κόμμα αποφάσισε πως άλλο πράγμα είναι το κόμμα και άλλο η κυβέρνηση. «Εμείς ως κόμμα θα συμμετέχουμε», δήλωσαν και οργάνωσαν το μπλοκ τους. Ξυλοκοπήθηκαν όμως από τους διαδηλωτές. Και η Αριστερά, η Αριστερά του ΡΤ που είναι τροτσκιστές ή ημι-τροτσκιστές όπως το PSoL (Σοσιαλιστικό Κόμμα) είχαν τη φαεινή ιδέα, αντί να διαχωριστούν από το μπλοκ του Κόμματος των Εργατών, να κατεβούν συγκροτημένα μαζί με το ΡΤ. Κατέβηκαν με τις κόκκινες σημαίες πίσω ακριβώς από το ΡΤ. Ξυλοκοπήθηκαν και αυτοί από τους διαδηλωτές.
Η Δεξιά πώς ενισχύθηκε τόσο πολύ και τόσο γρήγορα;
Και τότε ήταν που μπήκε στη διαδήλωση η Δεξιά με τις κιτρινοπράσινες σημαίες (της Βραζιλίας) και, αντίθετα με τους προηγούμενους, δεν ξυλοκοπήθηκαν, γιατί κανείς δεν ήξερε ποιοι ήταν. Η ρητορική τους ήταν ενάντια στη διαφθορά. Υποστήριζαν ότι η αύξηση της τιμής των εισιτηρίων, η κακή κατάσταση στα νοσοκομεία κ.λπ. ήταν αποτέλεσμα αυτής της μεγάλης διαφθοράς. Επιχείρημα εντελώς ανόητο, που όμως έπιανε. Έλεγαν «ναι είναι αλήθεια, κλέβουν» (και πράγματι έκλεβαν) «γι’ αυτό δεν έχουμε γιατρούς στα νοσοκομεία». Η εξίσωση γινόταν πολύ γρήγορα από ανθρώπους που έως τότε ήταν ελάχιστα πολιτικοποιημένοι, γιατί ήταν εκατομμύρια στους δρόμους, και δεν ήταν άνθρωποι που παρακολουθούν την πολιτική και την οικονομία με συστηματικό τρόπο. Αυτά τα εκατομμύρια των διαδηλωτών ήταν το πιο εκπληκτικό πράγμα που έχω δει στη ζωή μου, γιατί ήταν απόλυτα αυθόρμητο. Τα μπλοκ ήταν ατελείωτα, δεν υπήρχαν σημαίες, και ο καθένας σχεδόν κρατούσε μια αυτοσχέδια πικέτα που έγραφε: «η μάνα μου έχει καρκίνο και δεν έχει ιατρική περίθαλψη εδώ και έξι μήνες», «ο αδελφός μου χρειάζεται να κάνει ανάλυση αίματος και το ραντεβού του είναι σε ενάμιση χρόνο», «το παιδί μου δεν μπορεί να πάει στο σχολείο γιατί …», κάθε είδους διεκδίκηση που μπορείτε να φανταστείτε. Κι αυτό δεν ήταν η Δεξιά. Απλά η Δεξιά κεφαλαιοποίησε όλο αυτό το κίνημα. Όμως δεν το κεφαλαιοποίησε άμεσα. Έκανε πολιτική δουλειά. Αυτά συνέβησαν το 2013. Το 2014 έγιναν οι γενικές εκλογές. Και η Ντίλμα του ΡΤ κέρδισε για άλλη μια φορά. Η Δεξιά δεν είχε εναλλακτική. Υπήρχε πάντα πόλωση ανάμεσα στο ΡΤ και την Κεντροαριστερά. Δηλαδή ανάμεσα σε δυο κόμματα της Κεντροαριστεράς. Το 2016 η Ντίλμα καθαιρέθηκε. Αυτοί που ψήφισαν την καθαίρεσή της ήταν η κοινοβουλευτική βάση της Ντίλμα, τα αριστερά κόμματα που τη στήριζαν. Ήταν απίστευτο πώς θα κεφαλαιοποιούσαν. Η Κεντροαριστερά έκανε, με διαφορετικό τρόπο, το ίδιο λάθος με το ΡΤ. Σκέφτηκαν, αν πέσει η Ντίλμα. θα κερδίσουν αυτοί. Πρόκειται για ένα κόμμα στο οποίο υπήρχε μεγάλη διαφθορά. Αυτό ήταν καταστροφικό για την Αριστερά και το ΡΤ. Και λόγω αυτής της καταστροφής της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς ανέβηκε η Δεξιά.
Πως από το ξεκάθαρο δημοσκοπικό ρεύμα υπερ Λούλα οδηγηθήκαμε στην επικράτηση του Μπολσονάρο;
Το 2018, ένα μήνα μόνο πριν τις εκλογές, ο Λούλα έπαιρνε στις δημοσκοπήσεις 40% στην πρόθεση ψήφου, μόνο που φυλακίστηκε και δεν μπορούσε πια να είναι υποψήφιος, ενώ ο Μπολσονάρο δεν έφτανε καν το 20%. Για ένα μήνα υπήρχε ένα πολύ βίαιο κίνημα. Ο Λούλα πήγε φυλακή. Αυτό ήταν ένα τεστ. Τι θα συνέβαινε αν ο Λούλα έμπαινε φυλακή; Λογικά, ο κόσμος θα έβγαινε στους δρόμους. Αλλά δεν βγήκε. Ο Λούλα δεν ήταν πιά υποψήφιος, ο Μπολσονάρο είπε «θα είμαι εγώ». Με μια δεξιά ρητορική, περί ασφάλειας, ηθικής, ενάντια στους ομοφιλόφυλους κ.λπ. Είναι αλήθεια πως υπήρξε μια δεξιά στροφή του εκλογικού σώματος. Ο Μπολσονάρο μπόρεσε να κεφαλαιοποιήσει αυτήν τη στροφή προς τα Δεξιά, εκμεταλλευόμενος το γεγονός ότι η Αριστερά και η Κεντροαριστερά δεν μπόρεσαν να βρουν διέξοδο στο εσωτερικό τους. Οι λόγοι λοιπόν της ανόδου του Μπολσονάρο ήταν πολιτικοί και όχι πολιτισμικοί, όπως υποστηρίζουν κάποιοι. Ότι, δηλαδή, η Βραζιλία ήταν η τελευταία χώρα στην οποία καταργήθηκε η δουλεία, ότι είναι η χώρα όπου η δουλεία υπάρχει ακόμα, όπου η μεσαία τάξη είναι πολύ συντηρητική. Αυτά είναι πράγματα που μπορούν να ειπωθούν για οποιαδήποτε στιγμή της ιστορίας της Βραζιλίας. Ισχύουν τώρα, ίσχυαν και πριν 50 χρόνια. Γιατί αυτός ο παράγοντας λοιπόν θα έπαιζε ρόλο σ’ αυτές τις εκλογές και όχι σε κάποιες από τις προηγούμενες; Ήταν πολιτικοί οι λόγοι κι όχι πολιτισμικοί.
Πώς αντιδρά η εργατική τάξη της Βραζιλίας μετά τους πρώτους μήνες με Μπολσονάρου;
Εάν έπρεπε να απαντήσω με μια μόνο φράση, δεν συμβαίνει σχεδόν τίποτα. Υπάρχουν όμως γεγονότα που μπορούν να πυροδοτήσουν. Για παράδειγμα, το μεγαλύτερο εργοστάσιο της περιφέρειας του Σάο Πάολο μόλις έκλεισε. Υπήρξε μια πολύ ισχυρή πρώτη αντίδραση γι’ αυτό. Όμως δεν μπορούμε να πούμε κάτι περισσότερο γιατί αυτό συνέβη χθες. Κι από την άλλη υπάρχει μεγάλη αντίδραση του Συνδικαλιστικού Κινήματος, κυρίως του δημοσίου, γιατί θα γίνει μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος. Προς το παρόν είναι μόνο ένα σχέδιο νόμου που κατατέθηκε στη Βουλή από την κυβέρνηση του Μπολσονάρο, το οποίο ιδιωτικοποιεί το σύστημα συνταξιοδότησης, κάτι που βλάπτει την πλειονότητα των συνταξιούχων. Οι μόνοι που επηρεάζονται από αυτό είναι οι παλιοί συνταξιούχοι και όσοι συνταξιοδοτηθούν άμεσα. Αλλά κι αυτό μένει να το δούμε. Σε κάθε περίπτωση, η μεγαλύτερη αντίδραση προέρχεται από αυτόν τον τομέα, ο οποίος επηρεάζεται περισσότερο από τη βασική αυτή θεσμική μεταρρύθμιση. Η Βραζιλία είχε ένα συνταξιοδοτικό σύστημα το οποίο, δεν θα πω πως ήταν ιδανικό, ένα σύστημα διαμοιρασμού, το λεγόμενο σύστημα αλληλεγγύης μεταξύ των γενεών, που βασίζεται στις εισφορές των εργαζομένων. Αυτό θα τελειώσει με το νέο σύστημα. Λένε ότι, επιπλέον, υπάρχει έλλειμμα. Δεν είναι αλήθεια. Φαίνεται να υπάρχει διότι αθροίζουν την κοινωνική πρόνοια με την κοινωνική ασφάλιση. Το συνταξιοδοτικό σύστημα όμως, δεν είναι ελλειμματικό, από μόνο του. Αυτό που είναι ελλειμματικό είναι οι εισφορές των εργαζομένων. Ό,τι ξοδεύεται για τις συντάξεις και για την κοινωνική πολιτική, για τους πιο φτωχούς, όπως συντάξεις εργατών γης που εργάστηκαν σε όλη τους τη ζωή αλλά ποτέ δεν έλαβαν μισθό. Αυτό είναι ελλειμματικό.Το πρόβλημα είναι, πως οι εισφορές των εργαζομένων για το συνταξιοδοτικό έχουν χρησιμοποιηθεί εδώ και πολύ καιρό για την πληρωμή του δημόσιου χρέους, το οποίο απορροφά πολύ μεγαλύτερο ποσό από ό,τι η κοινωνική ασφάλιση. Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν το ασφαλιστικό, αλλά το δημόσιο χρέος. Υπάρχει επίσης ένα εσωτερικό πρόβλημα της κυβέρνησης, ότι το 45% του ελλείμματος της Κοινωνικής Πρόνοιας, οφείλεται στο στρατό. Θα πρέπει επομένως να αγγίξουν τις συντάξεις του στρατού. Ο στρατός όμως δεν το θέλει αυτό, και τυχαίνει να είναι ο βασικός συνταγματικός υποστηρικτής του Μπολσονάρο. Αυτό δημιουργεί κρίση. Μέσα από αυτήν την κρίση τώρα ξεκινάει μια κινητοποίηση, δεν έχουν γίνει ακόμα απεργίες για το συνταξιοδοτικό, αλλά υπάρχουν μια σειρά από κεντρικά συνδικάτα, κυρίως αυτό στο οποίο ανήκω, που έχουν καλέσει σε γενική απεργία ενάντια σ’ αυτή τη μεταρρύθμιση.
Προς το παρόν όμως, δεν υπάρχει γενική απεργία. Μένει να δούμε αν θα υπάρξουν έντονες αντιδράσεις ή όχι. Σε κάθε περίπτωση, ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο. Εδώ και κάποια χρόνια, ήδη, η μεγάλη απούσα από όλες τις πολιτικές αναταράξεις της Βραζιλίας, όπου οι νέοι συμμετείχαν, οι φοιτητές συμμετείχαν, οι αγρότες συμμετείχαν, είναι η εργατική τάξη. Εδώ και πέντε χρόνια, η εργατική τάξη δεν κινείται. Αυτό είναι το πρόβλημα. Είναι απούσα από το πολιτικό σενάριο της Βραζιλίας. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί. Μια εργατική τάξη, η σύνθεση της οποίας έχει αλλάξει πολύ. Όταν ξεκίνησε το ΡΤ, η εργατική τάξη ήταν συγκεντρωμένη στην σημαντικότερο κέντρο εργατικού δυναμικού στον κόσμο, στην πόλη του Σάο Πάολο. Ήταν η πόλη με το μεγαλύτερο ποσοστό εργατών στον κόσμο. Αυτό δεν ισχύει πιά. Γιατί ένα μεγάλο μέρος της βιομηχανίας έκλεισε ή εγκαταστάθηκε στα βορειοδυτικά, με πιο χαμηλούς μισθούς. Ένα μικρό μόνο μέρος από αυτό που υπήρχε έμεινε στο Σάο Πάολο. Μπορούμε να πούμε πως είναι μια νέα εργατική τάξη, διαφορετική σε σχέση με εκείνη που έδωσε στη Βραζιλία το φαινόμενο Λούλα και το ΡΤ, και από τη σύνθεσή του και από κάθε άποψη. Τα τελευταία χρόνια είναι η λιγότερο οργανωμένη τάξη. Εκεί που υπάρχει κινητοποίηση τα τελευταία χρόνια είναι σε λιγότερο οργανωμένους τομείς. Δηλαδή, στα μεγάλα έργα υποδομών που γίνονται, όπου οι εργάτες προσλαμβάνονται με προσωρινές συμβάσεις. Δημόσια έργα που το κράτος αναθέτει την κατασκευή τους σε ιδιωτικές επιχειρήσεις. Προσλαμβάνουν ανθρώπους με μικρή εξειδίκευση, τους πληρώνουν ελάχιστα, τους υποχρεώνουν να εργάζονται σε συνθήκες πραγματικής δουλείας. Εκεί υπήρξαν εκρήξεις πάρα πολύ βίαιες. Εκεί υπήρξαν πραγματικές εξεγέρσεις. Το πρόβλημα ήταν το εξής: ποιος λέτε να τις καθοδήγησε; Η Αριστερά; Όχι. Τα συνδικάτα; Ούτε καν! Πριν δυο μήνες υπήρξε μια προλεταριακή εξέγερση, που ήταν αυθόρμητη, χωρίς οργάνωση. Έληξε μάλιστα με έναν νεκρό χωρίς την παρουσία ούτε της Αριστεράς, ούτε του συνδικαλιστικού κινήματος. Δεν υπήρξε πολιτική δύναμη που να έχει εμπλακεί. Ήταν μια εξέγερση εντελώς ανοργάνωτη και η εργατική τάξη, προς το παρόν, δεν αντέδρασε.
Υπάρχουν κατά τη γνώμη σας κοινά χαρακτηριστικά ανάμεσα στην ακροδεξιά στη Λατινική Αμερική και στην ακροδεξιά στην Ευρώπη;
Ναι, με την έννοια πως σε κάθε περίπτωση πρόκειται για την ακροδεξιά. Η διαφορά έγκειται στο γεγονός πως στην Ευρώπη πρόκειται για μια ακροδεξιά που θεωρεί τον εαυτό της συνέχεια μιας παράδοσης, ενώ στη Λατινική Αμερική αυτό δεν ίσχυσε ποτέ ή ελάχιστα. Πρόκειται για γκρουπούσκουλα. Η Βραζιλία είχε ένα σημαντικό φασιστικό κίνημα στο παρελθόν, αλλά αυτό πάει πολύ πίσω στο χρόνο. Αυτό το κίνημα δεν υπάρχει πια ήδη από τη δεκαετία του ‘40. Επομένως από ιδεολογικής άποψης δεν υπάρχει πραγματικά ομοιότητα. Για παράδειγμα, ούτε ο Μπολσονάρο ούτε οι οπαδοί γνωρίζουν. Δεν ξέρουν καν την ύπαρξη της Μαρίν Λε Πεν και όλα αυτά. Δεν υπάρχει σύνδεση ανάμεσά τους. Η Μαρίν Λε Πεν, μάλιστα, άσκησε κριτική στον Μπολσονάρο γιατί είναι πολύ φιλοαμερικανός. Η μόνη προσομοίωση που μπορεί να γίνει με το εξωτερικό είναι με τον Ιταλό Σαλβίνι, ο οποίος χαιρέτησε την νίκη του Μπολσονάρο, κυρίως γιατί ο Μπολσονάρο είναι ιταλικής καταγωγής. Είναι ο πρώτος πρόεδρος ιταλικής καταγωγής στην ιστορία της Βραζιλίας. Αυτό είναι καθαρά ανεκδοτολογικό στοιχείο. Πολιτικές σχέσεις μεταξύ των ακροδεξιών κομμάτων της Ευρώπης και του Μπολσονάρο, δεν υπάρχουν. Πολιτικές σχέσεις, ασταθείς όμως, υπάρχουν ανάμεσα στον Τραμπ και τον Μπολσονάρο.
Στη δυσκολότερη στιγμή της εκλογικής εκστρατείας, το επιτελείο του Τραμπ έστειλε στη Βραζιλία ένα από τα ηγετικά στελέχη του για να βοηθήσει τον Μπολσονάρο. Τι είδους βοήθεια του πρόσφερε δεν ξέρω. Σίγουρα σημαντική ήταν η συμβολή του στην εκλογική εκστρατεία μέσω των κοινωνικών δικτύων. Κυρίως με τα fake news, άρχισαν να δημοσιεύουν διάφορες ανοησίες για το ΡΤ. Υπάρχει όμως ένα μέρος του εκλογικού σώματος που τις πιστεύει. Η Βραζιλία είναι μια χώρα με σχετικά χαμηλό πολιτιστικό επίπεδο και με αντανακλαστικά πολύ συντηρητικά. Ακόμα και στα λαϊκά στρώματα.
Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, η γραμμή που πρέπει να ακολουθήσουν οι αντικαπιταλιστικές δυνάμεις σήμερα στη Λατινική Αμερική, και πώς πρέπει να παρέμβουν σ’ αυτήν την κρίσιμη φάση; Παράδοση υπάρχει, όπως και αρκετή ισχύς και σημαντική επιρροή.
Το πρόβλημα είναι ότι η λέξη αντικαπιταλισμός περιλαμβάνει πολλά πράγματα. Ακόμα κι ο ιστορικός φασισμός, στην πραγματικότητα, ήταν αντικαπιταλιστικός. Η Αριστερά η οποία τήρησε το εκλογικό της πρόγραμμα ήταν κυρίως η Αριστερά που θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε και ταυτοτική Αριστερά, εκείνη δηλαδή η Αριστερά που υπερασπίζεται τα δικαιώματα των γυναικών, των μαύρων κ.λπ. Είναι δηλαδή μια αριστερά που δεν είναι ταξική. Μια Αριστερά που ταυτίζεται με διάφορους σκοπούς, δικαιώματα κοινωνικών ή εθνοτικών ομάδων. Και είναι πολύ δύσκολο να πεις ότι αυτό δεν είναι αρκετό και πως αυτά τα κινήματα δεν έχουν μέλλον χωρίς την εργατική τάξη. Γιατί, πώς μπορείς να το αποδείξεις; Κανείς δεν το ξέρει. Προς το παρόν λειτουργούν. Παράδειγμα, η ηρωίδα του τελευταίου χρονικού διαστήματος, η Μαριέλ Φράνκο, που δολοφονήθηκε πριν την εκλογή του Μπολσονάρο.
Η Αριστερά δεν έχει μέλλον αν δεν αποκτήσει έναν νέο στρατηγικό προσανατολισμό. Κι αυτός ο στρατηγικός προσανατολισμός θα πρέπει να βασίζεται στην οργάνωση της εργατικής τάξης. Επομένως, υπάρχουν δυο διαφορετικά πράγματα. Το ένα είναι το κάλεσμα για την ενότητα της δημοκρατίας, για τις δημοκρατικές ελευθερίες. Αυτό από μόνο του είναι θετικό. Το πρόβλημα όμως είναι πως αν βάλει ως προμετωπίδα την υπεράσπιση της δημοκρατίας, δεν είναι αξιόπιστο, γιατί οι πολιτικές και ιστορικές συνθήκες που επέτρεψαν τη διακυβέρνηση του ΡΤ επί 13 χρόνια, συμπεριλαμβανομένης και της θητείας του Λούλα, δεν ισχύουν πια. Η κρίση είναι πολύ σοβαρή και αν η Αριστερά εμμείνει σ’ αυτόν τον πολιτικό σχεδιασμό, θα υποστεί ακόμη μια ήττα.
Η διαδικασία που ξεκίνησε με την αντίσταση κατά της εκλογής του Μπολσονάρο κατά τον πρώτο και δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών θα εκπνεύσει σύντομα. Γιατί κι αυτό δεν ήταν ένα ταξικό κίνημα, ήταν ένα κυρίως γυναικείο κίνημα. Ένα ετερογενές κίνημα, πολυταξικό. Ένα κίνημα ενάντια στο αντιδραστικό πρόγραμμα του Μπολσονάρο σε πολιτισμικό επίπεδο – ως προς το γυναικείο ζήτημα, το ζήτημα των ομοφυλοφίλων κ.λπ.– και όχι σε επίπεδο οικονομικό, κοινωνικό κ.λπ. Η Αριστερά οφείλει να οργανωθεί για να οργανώσει την αντίσταση της εργατικής τάξης. Αυτό είναι το μέλλον μιας σοσιαλιστικής και κομμουνιστικής Αριστεράς και όχι απλά αντικαπιταλιστικής. Ελάχιστοι όμως εργάζονται προς αυτήν την κατεύθυνση. Κι αυτό γιατί το να ταυτιστείς με την ταυτοτική Αριστερά δεν έχει αποτέλεσμα σε εκλογικό επίπεδο.
Κι έπειτα υπάρχουν οι εκλογικές σπέκουλες που πάντα υπήρχαν. Οι δημοτικές εκλογές που θα ακολουθήσουν σε δυο χρόνια θα είναι ένα σημαντικό τεστ. Και ήδη η Αριστερά, έχει αρχίσει να σκέφτεται τι μπορούμε να κάνουμε για να έχουμε εκπροσώπους στους δήμους. Υπάρχουν 5.500 δήμοι στη Βραζιλία. Η Αριστερά μπορεί να έχει μικρές επιτυχίες, αλλά ο Μπολσονάρο, παρά την κρίση που διέρχεται, μπορεί να τις κερδίσει.
Όμως, η οικονομική κρίση είναι τεράστια. Τι μπορεί να κάνει η Αριστερά; Θα δούμε, αν, ξεκινώντας από την πολιτική συζήτηση που γίνεται στο εσωτερικό της, θα υπάρξει ή όχι μια διαδικασία πιο προηγμένη, παρόμοια με το αριστερό μέτωπο της Αργεντινής, που θα έχει έναν πιο ξεκάθαρο ταξικό διαχωρισμό. Στη Βραζιλία δεν υπάρχει κάποιο αριστερό μέτωπο ή μια αριστερή δύναμη που να αναφέρεται στην πάλη των τάξεων και να είναι εκλογική δύναμη. Σε συνδικαλιστικό όμως επίπεδο, αυτή η Αριστερά έχει μια δύναμη σχετικά σημαντική. Ακόμα και στην εργατική τάξη, αλλά πάντα μειοψηφική. Υπάρχει μια μεγάλη σύγχυση.
Για παράδειγμα, δυο μήνες πριν την εκλογή του Μπολσονάρο υπήρξε μια τρομερή κρίση λόγω της απεργίας των φορτηγών, επειδή μεταφέρουν τα καύσιμα. Εγώ για παράδειγμα, δεν μπόρεσα να πάω στη δουλειά για μια βδομάδα. Έμεινα σπίτι μου γιατί δεν είχα βενζίνη, όπως και πολύς άλλος κόσμος. Ήταν μια τρομερή κρίση, λόγω της αύξησης στην τιμή των καυσίμων, χωρίς όμως να υπάρξει αύξηση στο κόστος μεταφοράς. Η αύξηση έγινε για να ικανοποιήσει τους μετόχους της Petrobras, της ιδιωτικής πετρελαϊκής εταιρείας που το απαιτούσε, μετά από ένα σκάνδαλο που είχε ξεσπάσει. Αυτό προκάλεσε έναν απίστευτο χαμό. Ήταν η τέλεια στιγμή για την Αριστερά να κάνει μια πολιτική κίνηση, λέγοντας εθνικοποιούμε ξανά την Petrobras και τη θέτουμε υπό εργατικό έλεγχο. Κανείς δεν έβαλε αυτήν την προοπτική. Το ΡΤ είπε, δεν θα κάνουμε γενική απεργία, γιατί θα γίνει χαμός στη χώρα και υπάρχει κίνδυνος για τις εκλογές. Εκείνη την εποχή ο Λούλα ήταν πρώτος στις δημοσκόπησεις με ποσοστό 40% στην πρόθεση ψήφου. Επομένως δεν υπήρχε θέμα κινδύνου για τις εκλογές. Ήταν μια μεγάλη εθνική κρίση στη χώρα και η Αριστερά την άφησε να περάσει ανεκμετάλλευτη, απλά κοιτάζοντάς την. Υπήρχαν απεργίες σε όλη τη χώρα, με μπλοκαρισμένο όλο το οδικό δίκτυο των αυτοκινητοδρόμων, και η μόνη πολιτική δύναμη που ήταν παρούσα στα μπλόκα, στις κινητοποιήσεις μαζί με τους διαδηλωτές, τους καμιονέρηδες κ.λπ., ήταν η Δεξιά. Όχι η Δεξιά του Μπολσονάρο, αλλά η Δεξιά που κατέληξε να στηρίξει τον Μπολσονάρο. Ζητώντας την άμεση στρατιωτική παρέμβαση. Ήταν η μόνη πολιτική δύναμη που έκανε δουλειά στο πεδίο, με τη σημαία της Βραζιλίας και τα λοιπά. Η μοναδική! Φυσικά δεν υπήρξε στρατιωτική επέμβαση. Αυτό δεν χρειάστηκε και δεν ήταν δυνατόν να γίνει εκείνη τη στιγμή. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι κάλεσαν τον κόσμο να ψηφίσει Μπολσονάρο.
Αναφερθήκατε προηγουμένως στο γυναικείο κίνημα. Πώς συγκροτείται σήμερα το φεμινιστικό κίνημα στη Βραζιλία και στη Λατινική Αμερική;
Το φεμινιστικό κίνημα στη Βραζιλία είναι εκείνο το κίνημα που έχει τους περισσότερους αντικειμενικούς λόγους να είναι ένα κίνημα ταξικό. Κι αυτό γιατί η συντριπτική πλειοψηφία των Βραζιλιάνων γυναικών είναι καταπιεσμένες, και επίσης το γυναικείο κίνημα είναι στενά συνδεδεμένο με το κίνημα των μαύρων. Υπάρχουν οι δολοφονίες των γυναικών και οι δολοφονίες των μαύρων. Και κυρίως οι δολοφονίες των μαύρων γυναικών. Η Μαριέλ Φράνκο συγκέντρωνε όλα τα στοιχεία, ήταν πολιτικός, αριστερή, γυναίκα και μαύρη. Επιπλέον ήταν και λεσβία. Η δολοφονία της συντάραξε τη χώρα, προκάλεσε κινητοποιήσεις παντού στη χώρα. Υπάρχουν, επομένως, οι αντικειμενικές συνθήκες, ώστε το κίνημα των γυναικών, το κίνημα των μαύρων και τα άλλα κινήματα, που είναι στενά συνδεδεμένα με το ταξικό κίνημα, να αναπτυχθούν μαζί με το εργατικό. Δεν αναπτύσσονται όμως μαζί με ένα δρων εργατικό κίνημα, αλλά δεν μπορούμε να τα ενοχοποιήσουμε γι’ αυτό, γιατί εργατικό κίνημα δεν υπάρχει. Η δύναμη του γυναικείου κινήματος φάνηκε όταν οι γυναίκες βγήκαν στο δρόμο, ανάμεσα στους δύο γύρους των προεδρικών εκλογών ενάντια στον Μπολσονάρο και απείλησε την εκλογή του. Εκατοντάδες χιλιάδες γυναίκες κατέβηκαν στους δρόμους με μοβ σημαίες. Κι ενώ βλέπαμε μοβ σημαίες, κίτρινες σημαίες, πράσινες σημαίες, κιτρινοπράσινες σημαίες, δεν είδαμε κόκκινες σημαίες. Αναμφίβολα πάντως, το γυναικείο κίνημα έχει ένα δυναμικό πιο εκρηκτικό, που θα ενωθεί σύντομα με το νεολαιίστικο μαύρο κίνημα της περιφέρειας. Γιατί οι νέοι μαύροι στην περιφέρεια δολοφονούνται συστηματικά και είναι ελάχιστα οργανωμένοι. Οργανώνονται, κυρίως, μέσα από τον πολιτισμό, με το ραπ, το φανκ κ.λπ., όχι με τον κινηματικό τρόπο.
Και, δυστυχώς, αυτά τα λαϊκά κοινωνικά στρώματα είναι το πεδίο στρατολόγησης μιας πολύ σημαντικής δύναμης της Βραζιλίας, που είναι το οργανωμένο έγκλημα. Υπάρχει πολύ ισχυρό οργανωμένο έγκλημα στη Βραζιλία που κυριαρχεί σε όλες σχεδόν τις βραζιλιάνικες φυλακές. Η Βραζιλία είναι η δεύτερη χώρα σε αριθμό φυλακισμένων στον κόσμο. Μέσα από τις φυλακές δίνουν εντολές για αντίποινα, τα οποία είναι πραγματικές στρατιωτικές επιχειρήσεις. Αν κάποιος μέσα στη φυλακή υποστεί οποιαδήποτε τιμωρία, την επόμενη απαντούν με αντίποινα, με επιθέσεις στα αυτοκίνητα της αστυνομίας κ.λπ. Είναι ένας πραγματικός πόλεμος. Και προς το παρόν, θα τολμούσα να πω πως η εξέγερση των νέων μαύρων της περιφέρειας εκφράζεται μέσα από το οργανωμένο έγκλημα, αλλά η αλήθεια είναι πως οι νέοι μαύροι της περιφέρειας είναι το πεδίο στρατολόγησης που προτιμά το οργανωμένο έγκλημα. Κι αυτό, επειδή είναι απλό. «Έλα, αφού είσαι μαύρος, φτωχός, δεν υπάρχει περίπτωση να τα καταφέρεις βρίσκοντας δουλειά. Δεν υπάρχει δουλειά για σένα. Υπάρχουν 13.000.000 άνεργοι σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία, 30.000.000 στην πραγματικότητα, οι δουλειές που υπάρχουν είναι κακοπληρωμένες, έλα μαζί μας». Κάνουν τα πάντα, διακίνηση ναρκωτικών, εγκλήματα, οτιδήποτε. Για νέους που δεν έχουν καμιά κατάρτιση αποτελεί ισχυρό κίνητρο. Και αυτό το ξέρουν. Η καταστολή είναι εξαιρετικά βίαιη, κι αν προσληφθείς, κινδυνεύεις να πεθάνεις στα 22 σου. Σ’ αυτό κάποιοι απαντούν: «προτιμώ να πεθάνω στα 22 μου έχοντας ζήσει ως τότε με χρήματα, παρά στα 80 μου έχοντας ζήσει σαν ένας φτωχός κακομοίρης». Έτσι, ανοιχτά.
Συνέβη πρόσφατα ένα πολύ σοβαρό ατύχημα σε φράγμα μεταλλωρυχείου στη Βραζιλία. Ποιες είναι οι συνέπειες αυτών των αντιδραστικών πολιτικών που μας περιγράψατε στο περιβάλλον;
Δεν ευθύνεται για όλα ο Μπολσονάρο. Είναι αποτέλεσμα όλων των προηγούμενων πολιτικών. Βέβαια τώρα χειροτέρεψε. Ο Λούλα, για την πολιτική του σταθερότητα, βασίστηκε στην οικονομική σταθερότητα. Και η οικονομική σταθερότητα βασίστηκε στις εξαγωγές και κυρίως στις εξαγωγές ορυκτών. Οι εξορυκτικές εταιρείες, ανήκαν κατά ένα μεγάλο μέρος στο κράτος. Η νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση του Φερνάντο Ενρίκε Καρντόσο, προκατόχου του Λούλα, ιδιωτικοποίησε όλα τα ορυχεία. Ιδιωτικοποίησε και την σημαντικότερη εξορυκτική επιχείρηση της Βραζιλίας που ήταν κρατική. Ο Λούλα δεν ανέτρεψε αυτήν την απόφαση. Γίνονται εξορύξεις παντού στη Βραζιλία, και η χώρα έγινε μια τις βασικές εξαγωγούς ορυκτών, κατέχοντας μάλιστα το μονοπώλιο κάποιων ορυκτών παγκοσμίως, όπως για παράδειγμα του χαλαζία, που πρακτικά τον βρίσκεις μόνο στη Βραζιλία. Κυρίως όμως εξάγουν σίδηρο. Με την παγκόσμια οικονομική κρίση, αυτές οι εξαγωγές άρχισαν να υφίστανται τον ανταγωνισμό της Κίνας που είναι πολύ ισχυρός. Έκτοτε η παραγωγή άρχισε να γίνεται σε όλο και χειρότερες συνθήκες, αφού οι επιχειρήσεις εξοικονομούν χρήματα σε βάρος της ασφάλειας. Αποτέλεσμα αυτής της κατάστασης ήταν και η τεράστια καταστροφή από την κατάρρευση, πριν λίγες βδομάδες, ενός φράγματος μεταλλωρυχείου όπου συγκεντρώνονται τα απόβλητα. Υπάρχουν 24.000 τέτοια φράγματα στη Βραζιλία.
Όπως είπα και σε κάποιον δημοσιογράφο εδώ, η Βραζιλία είναι μια οικολογική βόμβα. Γιατί εκτός από τους θανάτους που μπορεί να προκληθούν σε περίπτωση έκρηξης -οι νεκροί από το τελευταίο συμβάν ξεπερνούν τους 300- και τα δύο τελευταία χρόνια είχαμε τρεις τέτοιες εκρήξεις, καθένα από αυτά τα «ατυχήματα» καταστρέφει κι από έναν ποταμό. Μετά την τελευταία έκρηξη, ο μεγάλος ποταμός Παραοπέρα δεν υπάρχει πιά. Κάθε ίχνος ζωής, φυτικής ή ζωικής έχει εξαφανιστεί και δεν θα αναστραφεί για τους επόμενους τρεις αιώνες. Η Βραζιλία αποτελεί το κύριο υδρογραφικό δίκτυο στον κόσμο. Είναι μια χώρα που έχει τις μεγαλύτερες ποσότητες διαθέσιμου πόσιμου νερού από ποταμούς, πολλά υπόγεια ποτάμια και όλα αυτά καταστρέφονται εξαιτίας μιας άφρονης εξορυκτικής δραστηριότητας για το κέρδος. Η εταιρεία δεν έλαβε μέτρα ασφαλείας, αυτό είναι η αλήθεια, για να αυξήσει τα κέρδη της. Γιατί αν δεν τα αυξήσει, δεν θα μπορέσει να επενδύσει ώστε να είναι ανταγωνιστική απέναντι στις κινεζικές εταιρείες και θα βγει εκτός αγορών. Κι αυτό το πετυχαίνει με τη συρρίκνωση των μισθών και την εξοικονόμηση από τα ελλιπή μέτρα ασφάλειας.
Εξ αιτίας αυτής της καπιταλιστικής λογικής έχουν μετατρέψει τη Βραζιλία σε οικολογική βόμβα. 24.000 ορυχεία, σε όλη τη χώρα, στον Αμαζόνιο, παντού. Γίνονται εκρήξεις και ρυπαίνουν τα πάντα. Η τελευταία έκρηξη δεν ρύπανε απλά, κατέστρεψε στην κυριολεξία τον έναν από τους τέσσερις ποταμούς που τροφοδοτούσαν με νερό την πόλη. Αν συνεχιστεί αυτό το σενάριο, στη Βενεζουέλα δεν θα υπάρχουν τρόφιμα. Καταστρέφουμε το πρώτο υδρογραφικό σύστημα στον κόσμο εξαιτίας μιας ανεξέλεγκτης και δίχως όριο εξορυκτικής εκμετάλλευσης, για το κέρδος, γιατί αν δεν υπάρξει κέρδος οι εταιρείες βγαίνουν από την αγορά.
Τι λέει γι’ αυτό το ζήτημα η Αριστερά; Πώς το αντιμετωπίζει;
Η Αριστερά λέει διάφορα πράγματα γι αυτό, διεκδικεί την προστασία του περιβάλλοντος. Το πρόβλημα με την Αριστερά είναι ότι, μέσα από μια διανοουμενίστικη προσέγγιση, διαχωρίζει το οικολογικό ζήτημα από το ταξικό. Υπάρχει η τάση το οικολογικό ζήτημα να θεωρείται ένα γενικό ζήτημα το οποίο αφορά όλες τις κοινωνικές τάξεις, και γι’ αυτό δεν μπορούμε να έχουμε έναν ταξικό λόγο σε σχέση με το περιβάλλον. Το περιβάλλον είναι για όλους, λένε. Σχετικά με το τελευταίο συμβάν, η Αριστερά ενοχοποιεί την εταιρεία που δεν έλαβε τα απαραίτητα μέτρα ασφάλειας, αλλά δεν πάει παραπέρα. Θεωρεί υπαίτιο τον μηχανισμό συσσώρευσης του καπιταλισμού και επιρρίπτει ευθύνες στη συγκεκριμένη επιχείρηση, όχι όμως στον καπιταλισμό ως σύστημα.
Όπως σας είπα νωρίτερα, η λατινοαμερικάνικη Δεξιά δεν μοιάζει με την ευρωπαϊκή. Η λατινοαμερικάνικη Αριστερά, όμως, με την ευρωπαϊκή μοιάζουν. Ό,τι είπα για την λατινοαμερικάνικη ισχύει και για την ευρωπαϊκή, μόνο τα προβλήματα διαφέρουν. Υπάρχουν κι εδώ, για παράδειγμα, οικολογικά προβλήματα. Μπροστά όμως στα οικολογικά προβλήματα της Βραζιλίας και της Αργεντινής, αυτά δεν είναι τίποτα. Το Σάο Πάολο διασχίζεται από δύο ποταμούς, ο ένας εκ των οποίων έχει υποστεί τη μεγαλύτερη ρύπανση παγκοσμίως. Αν τον δεις, δεν θα το πιστεύεις. Δεν υπάρχει ίχνος ζωής εντός του. Ενώ, εξήντα χρόνια πριν κολυμπούσαν ακόμη σ’ αυτόν τον ποταμό, έκαναν κωπηλασία, διάφορες δραστηριότητες. Σήμερα δεν υπάρχει τίποτα. Ούτε βλάστηση, ούτε ψάρια, τίποτα απολύτως. Η ρύπανση είναι τέτοια, που σου προκαλεί αηδία. Βρωμάει. Μια μέρα πριν μερικά χρόνια, εμφανίστηκε εκεί ένας κροκόδειλος. Δεν ξέρω πώς είχε πάει. Συγκεντρώθηκαν πλήθη στις γέφυρες, τον αποκαλούσαν survivor, και τον χειροκροτούσαν, γιατί ήταν το μοναδικό ζωντανό ον που έβλεπαν μέσα στον ποταμό εδώ και πολλά χρόνια. Δεν ξέρω αν μετά από αυτό επέζησε.
Και τώρα θα περάσουμε σε μια ερώτηση για τη γειτονική σας χώρα, τη Βενεζουέλα. Θεωρείτε τις ΗΠΑ ικανές να φτάσουν ακόμη και σε στρατιωτική επέμβαση στη Βενεζουέλα; Αν ναι, ποιες πιστεύτε πως θα ήταν οι επιπτώσεις μιας τέτοιας ενέργειας, και ποιες θα ήταν οι αντιδράσεις των λαών σε μια τέτοια περίπτωση;
Ασφαλώς και οι ΗΠΑ είναι ικανές. Όμως οι πολιτικές συνθήκες για να το κάνουν είναι πολύ δύσκολες. Κατ’ αρχήν λόγω της αμερικανικής κοινής γνώμης. Ο αμερικανικός λαός δεν θέλει πια να δώσει στρατιώτες. Μετά από τόσες επεμβάσεις σε διάφορες χώρες, Ιράκ, Αφγανιστάν και λοιπά, ο λαός θεωρεί ότι φτάνει πιά. Για την επέμβασή τους στην Αϊτή έστειλαν λατινοαμερικάνικες δυνάμεις. Εάν ωστόσο γίνει αμερικανική επέμβαση, περισσότερο ελπίζω, παρά φαντάζομαι, πως θα υπάρξει μια πολύ βίαιη αντίδραση, η πρώτη μετά την επέμβαση στον Άγιο Δομήνικο το ’61. Τότε επενέβη το αμερικανικό Ναυτικό δεν το έκανε, όμως, με αμερικανικές στολές, αλλά με στολές του ΟΑΚ (Οργανισμός Αμερικανικών Κρατών), κάτι αντίστοιχο με τον ΟΗΕ. Θα δεχόντουσαν τα κράτη μέλη του Οργανισμού Αμερικανικών Κρατών μια αμερικάνικη επέμβαση σήμερα; Θα δούμε. Θα είναι πολύ δύσκολο. Ψήφισαν βέβαια υπέρ της ανακήρυξης του Γουαϊδό, αλλά μια στρατιωτική επέμβαση είναι άλλο πράγμα. Αυτό θα δημιουργούσε πρόβλημα στις λατινοαμερικάνικες κυβερνήσεις, γιατί είναι σίγουρο πως οι ΗΠΑ, αν επέμβουν, δεν θα επέμβουν μόνες τους. Οι ΗΠΑ θα προτιμούσαν η επέμβαση να γίνει από την Κολομβία ή τη Βραζιλία και εκείνες απλά να τους παρέχουν τεχνική βοήθεια και logistics. Αλλά όχι μια άμεση επέμβαση. Γιατί μια άμεση αμερικανική επέμβαση, με αμερικάνικο στρατό και αμερικάνικο οπλισμό στη Βενεζουέλα θα προκαλούσε τεράστια αντίδραση παντού στη Λατινική Αμερική. Μια επέμβαση μέσω της Κολομβίας ή της Βραζιλίας αυτό φαίνεται να ετοιμάζουν οι ΗΠΑ. Θα είναι μια επέμβαση μέσω άλλων χωρών, γειτονικών ή μη, και, όπως είπε ο Τραμπ, όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά.
Τι θα μπορούσε να κάνει ο Μαδούρο για να ξεμπλοκάρει την κατάσταση και γιατί δεν το κάνει;
Η μόνη λύση για την Βενεζουέλα θα ήταν να καταλάβει όλες τις επιχειρήσεις, με την εργατική τάξη μπροστά. Η εργατική τάξη να καταλάβει όλες τις επιχειρήσεις, να αναλάβει την παραγωγή και τη διακίνηση και να απευθύνει κάλεσμα αλληλεγγύης σε όλη τη Λατινική Αμερική. Αυτό πρέπει να κάνει. Δεν υπάρχει άλλη διέξοδος. Δεν υπάρχει διέξοδος στη Βενεζουέλα. Αν συνεχιστεί η σύγκρουση ανάμεσα στον Μαδούρο και τους διαδηλωτές, δεν θα υπάρξει στρατιωτική παρέμβαση της Αμερικής. Γιατί αυτό θα είναι μια πολιτική ήττα, και αυτό οι Αμερικανοί το προτιμούν. Ένας πόλεμος θα τους κοστίσει πολύ ακριβά, όχι μόνο σε χρήματα, αλλά και πολιτικά. Αυτό που θέλουν οι Αμερικάνοι είναι να βγάλουν από τη μέση τον Μαδούρο, να βάλουν στη θέση του τον Γουαϊδό και να ιδιωτικοποιήσουν τις πετρελαιοπηγές, να πάρουν το πετρέλαιο από τις ιδιωτικοποιήσεις, κι αυτό είναι όλο. Στις σημερινές πολιτικές συνθήκες, δεν θα το πετύχουν αμέσως, όμως, αν όμως οι αγρότες δεν αναπτυχθούν με τρόπο ανεξάρτητο προς τον Μαδούρο, θα κερδίσουν. Γιατί ως τώρα, ενώ κάνουν κινητοποιήσεις υπέρ της Βενεζουέλας, δεν υπήρξε ένας πιο σοβαρός λόγος για πιο ενεργή στράτευση των μαζών της Λατινικής Αμερικής για τη Βενεζουέλα. Αντιθέτως, αν η Βενεζουέλα κινητοποιηθεί, πει, τελείωσε, μας έχουν μπλοκάρει, αφού μας μπλοκάρουν, τους μπλοκάρουμε κι εμείς, καταλαμβάνουμε τις επιχειρήσεις του ξένου και του ντόπιου κεφαλαίου, εμπορευόμαστε το πετρέλαιο με όποιον θέλουμε, τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν. Αν δεν αναπτύξουν μια πολιτική παρόμοια με αυτή που ανέπτυξε η κουβανική επανάσταση στο ξεκίνημα της, θα χάσουν. Με τον ίδιο τρόπο που και ο Κάστρο, αν μπροστά στις απειλές της Αμερικής είχε υποχωρήσει, θα αποτελούσε υποσημείωση σε μια σελίδα της ιστορίας, ανάμεσα σε άλλες. Κατέλαβε μια σημαντική θέση στην ιστορία γιατί δεν το έκανε. Κατέλαβε τα εργοστάσια, κατάσχεσε τα μεγάλα ξένα κεφάλαια.
Αν δεν το κάνει ο Μαδούρο, υπάρχουν άλλες δυνάμεις επαναστατικές στη Βενεζουέλα που θα μπορούσαν να προχωρήσουν σε μια τέτοια κίνηση;
Δεν γνωρίζω πολύ καλά την κατάσταση σε σχέση με τα κινήματα στη Βενεζουέλα. Αυτό που ξέρω είναι ότι υπάρχουν χιλιάδες ακτιβιστές. Εάν είναι ικανοί να οργανωθούν πολιτικά ανεξάρτητα από τον Μαδούρο. Σε κάθε περίπτωση, προσπαθούν προς αυτήν την κατεύθυνση. Έως εδώ, δεν βλέπουμε καμιά σημαντική πολιτική δύναμη στα αριστερά του Μαδούρο. Υπάρχουν ανακοινώσεις που λένε ότι ο Μαδούρο είναι περιορισμένος, αλλά προς το παρόν είναι λίγες. Κι αυτό είναι ένα πρόβλημα προσανατολισμού της Αριστεράς, που δεν είναι μόνο πρόβλημα της Βενεζουέλας, είναι πρόβλημα υπαρκτό παντού στον κόσμο. Και είναι πρόβλημα που δεν πρέπει να το κοιτάμε από μακριά, αλλά πρέπει να πάρουμε θέση, να το συζητήσουμε. Η ελληνική Αριστερά θα πρέπει να πει γνώμη σχετικά με το τι πρέπει να κάνει η Αριστερά στη Βενεζουέλα, όπως και η βενεζουελάνικη Αριστερά πρέπει να πει γνώμη για το τι πρέπει να κάνει η ελληνική Αριστερά. Πρέπει να ξαναπάρουμε τον προλεταριακό διεθνισμό με την πραγματική έννοια του όρου, όχι απλώς δηλώνοντας αλληλέγγυοι. Αυτή είναι μια ανθρωπιστική αλληλελεγγύη, ένας χριστιανικός διεθνισμός. Η εργατική τάξη είναι μία παντού σε όλο τον κόσμο, επομένως τα πολιτικά προβλήματα της εργατικής τάξης στη Βενεζουέλα, την Αργεντινή, τη Βραζιλία, αφορούν εξίσου την εργατική τάξη της Ευρώπης. Αυτό σημαίνει διεθνιστική αλληλεγγύη. Η ενότητα του παγκόσμιου προλεταριάτου. Ξέρετε πως αυτό δεν υπάρχει. Υπάρχουν κάποιοι που υποστηρίζουν τον προλεταριακό διεθνισμό, αλλά αυτό πολλές φορές συγχέεται με την αλληλεγγύη. Λένε για παράδειγμα, «δεν υπάρχουν φάρμακα στη Βενεζουέλα, ωραία, να στείλουμε φάρμακα». Δεν λέω πως δεν πρέπει να το κάνουμε κι αυτό. Πρέπει. Αυτός είναι ένας ανθρωπιστικός διεθνισμός, όχι ένας προλεταριακός διεθνισμός. Πρέπει να πάμε πέρα από αυτό.
