Η Κριστίν Πουπέν είναι μέλος της συλλογικής ηγεσίας του ΝΡΑ, καθώς και της επιτροπής οικολογίας του. Εργάζεται σε χημική βιομηχανία στην περιοχή της Χάβρης και είναι ενεργή συνδικαλίστρια και μαχόμενη φεμινίστρια. Βρέθηκε στην Αθήνα στο πλαίσιο πολιτικής εκδήλωσης και μας μίλησε για το κίνημα που συγκλονίζει τη Γαλλία εδώ και ένα τρίμηνο, τους συσχετισμούς και τις διεργασίες εντός του, τη διαπάλη Ακροδεξιάς και αντικαπιταλιστικής Αριστεράς.
Συνέντευξη στη Λίτσα Φρυδά
Πώς θα χαρακτηρίζατε το μεγάλο κίνημα που είναι σε εξέλιξη εδώ και τρεις σχεδόν μήνες και το οποίο συντάραξε τη Γαλλία και αποσταθεροποίησε τον Μακρόν;
Το πρώτο πράγμα που θα ήθελα να πω είναι ότι πρόκειται για ένα τεράστιο λαϊκό κίνημα. Ένα κίνημα τάξεων, όχι απαραίτητα των πιο φτωχών τάξεων, τάξη λαϊκή, εργατική, εργαζομένων, συνταξιούχων και επίσης ανθρώπων που δεν είναι μισθωτοί και που προσπάθησαν να βρουν λύση μέσα από μια πολύ μικρή επιχείρηση. Υπάρχουν αρκετοί τέτοιοι άνθρωποι. Πρέπει να πω πως τα μισά «Κίτρινα γιλέκα» είναι γυναίκες, κάτι που σημαίνει ότι οι πιο φτωχοί, αυτοί που στη Γαλλία τους αποκαλούμε «φτωχοί εργαζόμενοι και φτωχές εργαζόμενες», είναι κατ’ αρχήν γυναίκες που εργάζονται σε τομείς που έχουν μικρή αναγνώριση, σε δουλειές κακοπληρωμένες και συχνά σε συνθήκες σοβαρής επισφάλειας. Και εργάζονται, επίσης, σε τομείς με μικρή συνδικαλιστική παρουσία. Κι αυτό γιατί ο συνδικαλισμός εξακολουθεί να διατηρεί τον αρσενικό του χαρακτήρα που δεν έχει απαραίτητα την ικανότητα να ικανοποιεί τα αιτήματα αυτών των γυναικών που φροντίζουν ανθρώπους, φροντίζουν ηλικιωμένους, φυλάνε παιδιά, περιθάλπουν ασθενείς, εργάζονται ως νοσηλεύτριες είτε σε ιδρύματα και συλλόγους είτε σε σπίτια. Αποτελούν, στην πραγματικότητα, ένα πολύ μεγάλο μέρος της εργατικής τάξης που είναι ελάχιστα συγκροτημένο και οργανωμένο και του οποίου τα αιτήματα ικανοποιούνται ελάχιστα, κάτι που, αναμφίβολα, εξηγεί την εξαιρετικά μαζική συμμετοχή των γυναικών στα Κίτρινα Γιλέκα.
Είπατε πως οι γυναίκες είναι ελάχιστα οργανωμένες. Είναι οργανωμένο το κοινωνικό κίνημα των «κίτρινων γιλέκων» και αν ναι ποια είναι η μορφή οργάνωσής του;
Όταν λέω ελάχιστα οργανωμένες αναφέρομαι στην εποχή πριν τα «Κίτρινα Γιλέκα». Ενώ το κίνημα καθαυτό αποτελεί μια τρομερή εμπειρία οργάνωσης, αυτο-οργάνωσης. Η οργάνωση αρχικά δομήθηκε γύρω από κατειλημμένους κυκλικούς οδικούς κόμβους. Αυτό εκφράζει καταρχάς τη βούλησή τους να μπλοκάρουν την οικονομική ζωή της χώρας, με το σκεπτικό πως το να μπλοκάρουν τις δραστηριότητες κάποιων τομέων δεν θα είχε σπουδαία αποτελέσματα. Κανείς δεν θα νοιαζόταν γι’ αυτό. Μπλοκάροντας όμως την κίνηση στους δρόμους, την πρόσβαση, μπλοκάρουν την οικονομία. Κι αυτό το μπλοκάρισμα των οδικών κόμβων ήταν η πρώτη μορφή έκφρασης του κινήματος και από εκεί ξεκίνησε κάθε μορφή οργάνωσης. Αυτό συνέβη γιατί οι άνθρωποι πααρέμεναν εκεί για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Βρίσκονταν εκεί όλη την ημέρα, έκαναν περιφρούρηση τη νύχτα, έφευγαν, ξανάρχονταν, όλο αυτό είχε μια διάρκεια. Ήταν παρόντες, ζούσαν μαζί, έτρωγαν μαζί, συζητούσανε. Κάποιοι πέρασαν τα Χριστούγεννα μαζί. Σήμερα δεν υπάρχουν καταλήψεις, αυτή όμως ήταν η μορφή οργάνωσης στο ξεκίνημα. Εκεί γινόντουσαν οι συζητήσεις, εκεί γινόταν η οργάνωση, εκεί λαμβάνονταν οι αποφάσεις για τις δράσεις που θα ακολουθούσαν και ο κάθε κόμβος αποτελούσε σημείο αναφοράς της ομάδας στην οποία ανήκε κανείς. «Είμαι από τον τάδε κόμβο». Κάποιες φορές υπήρχαν διαφορετικές ομάδες, μέσα στην ομάδα. Μπορεί να γίνονταν πολιτικές συζητήσεις που διαπερνούσαν τους κόμβους. Κι έτσι μπορεί κάποιες φορές στη μια μεριά να βρίσκονταν κάποιοι της άκρας δεξιάς και στην άλλη μεριά άλλοι που δεν ήθελαν να συγχρωτιστούν μαζί τους. Ωστόσο ανήκαν στον ίδιο κόμβο, εντός του οποίου υπήρχαν πιθανόν και αντιπαραθέσεις, όμως οι αποφάσεις για δράση λαμβάνονταν εκεί.
Το πρώτο κάλεσμα έγινε από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Ήταν το κάλεσμα για τις 17 Νοέμβρη που καλούσε να μπλοκάρουν τους οδικούς κόμβους και λίγο τα διόδια των αυτοκινητοδρόμων, κυρίως όμως τους κόμβους. Στη συνέχεια περάσαμε σε διαδηλώσεις, που ήταν πολύ διαφορετικές από τις συνηθισμένες διαδηλώσεις του εργατικού κινήματος, του συνδικαλιστικού κινήματος. Και είναι διαφορετικές σε δύο πράγματα. Πρώτα ως προς το χώρο στον οποίο διαδηλώνουμε. Οι διαδηλώσεις των «Κίτρινων γιλέκων» γίνονται στις «γειτονιές της εξουσίας», από οικονομική, πολιτική και συμβολική άποψη, στις λεγόμενες «καλές συνοικίες» του Παρισίου, στα δυτικά, εκεί όπου το εργατικό κίνημα δεν συνηθίζει να διαδηλώνει. Συνήθως διαδηλώνει στην ανατολική πλευρά του Παρισιού, στις πιο λαϊκές συνοικίες μεταξύ Νασιόν, Βαστίλλης, Ρεπουμπλίκ. Το ίδιο ισχύει και για τις άλλες πόλεις. Οι άνθρωποι πάνε να διαδηλώσουν στην καρδιά της πόλης, όπου συνήθως απαγορεύονται οι διαδηλώσεις. Η δεύτερη διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι οι διαδηλώσεις δεν ανακοινώνονται εκ των προτέρων, κάποιες φορές μάλιστα μαθαίνουμε τον τόπο συγκέντρωσης την τελευταία στιγμή. Δεν ανακοινώνεται εκ των προτέρων ούτε η διαδρομή που θα ακολουθήσει η πορεία και συχνά η διαδρομή αποφασίζεται ενώ η διαδήλωση βρίσκεται σε εξέλιξη, με τρόπο πολύ ανεπίσημο, θα έλεγα.
Ενέχουν, δηλαδή, το στοιχείο της έκπληξης. Μπορείτε να μας εξηγήσετε πώς γίνεται αυτό την ώρα που η διαδήλωση βρίσκεται σε εξέλιξη;
Ας υποθέσουμε ότι η αρχή της πορείας βρίσκεται σε ένα σημείο. Αν οι άνθρωποι που ακολουθούν δεν θέλουν να πάνε προς αυτή την κατεύθυνση στρίβουν προς εκεί που θέλουν και τότε η αρχή της πορείας κάνει αναστροφή και ακολουθεί. Υπάρχουν κάποιοι που γνωρίζουν από συνδικαλισμό ή είναι συνδικαλιστές. Όμως η εμπειρία του να αποφασίζεις ο ίδιος αυτό που πρόκειται να κάνεις είναι εκπληκτική, και ταυτόχρονα νιώθεις ότι αντλείς χαρά από αυτό. Αυτό εξηγεί, εν μέρει, την αποσταθεροποίηση της κυβέρνησης. Από την αρχή κιόλας η κυβέρνηση προσπάθησε να βρει ταυτοποιημένους εκπροσώπους του κινήματος, ώστε να μπορέσει να τους αποσπάσει από αυτό και να τους καταστήσει συνομιλητές του. Το κίνημα αρνήθηκε. Πολύ σύντομα οι υποτιθέμενοι εκπρόσωποι μπήκαν στη γωνία και δεν αναγνωρίστηκαν ως τέτοιοι από το κίνημα. Υπήρξαν άμεσες απειλές, ακόμα και σωματικές, σε κάποιους που θέλησαν να παρουσιαστούν ως εκπρόσωποι. Γιατί, στη βάση του, είναι ένα κίνημα με κοινωνικά αιτήματα, που ξεκίνησαν αρχικά με τις φορολογικές αδικίες, με τους φόρους στα καύσιμα. Οι άνθρωποι δεν αποδέχονταν να τους φορολογήσουν από τη στιγμή που είναι υποχρεωμένοι να χρησιμοποιούν το αυτοκίνητο. Γιατί ένα από τα χαρακτηριστικά των Κίτρινων Γιλέκων ήταν ότι μπόρεσαν να δώσουν έκφραση σε ένα ολόκληρο κομμάτι των λαϊκών στρωμάτων που είναι μάλλον θύματα ενός είδους διάκρισης και ενός διαχωρισμού χωροταξικού και γεωγραφικού ο οποίος συνδέεται με τον τρόπο ανάπτυξης και οργάνωσης, γιατί τα ενοίκια είναι πολύ ακριβά στο κέντρο των πόλεων, επομένως για να ζήσει κανείς λίγο καλύτερα, να έχει το σπίτι του κ.λπ., είναι υποχρεωμένος να απομακρυνθεί όλο και περισσότερο. Έτσι φτάνει κανείς σε μέρη όπου δεν υπάρχουν δημόσιες υπηρεσίες, τα μαγαζιά κλείνουν, δεν υπάρχουν δημόσιες συγκοινωνίες, ο σταθμός του τρένου έκλεισε, και έτσι χρειάζονται ένα ή και δύο αυτοκίνητα [σε μία οικογένεια] και αυτό κοστίζει πολύ ακριβά. Άρα η αύξηση της τιμής των καυσίμων βαραίνει υπερβολικά τον προϋπολογισμό τους. Το σημείο εκκίνησης των κινητοποιήσεων ήταν, λοιπόν, αυτό. Πολύ γρήγορα όμως υπήρξε η έκφραση ενός οράματος κοινωνικής δικαιοσύνης και μη αποδοχής της ταξικής περιφρόνησης, του παραγκωνισμού. Σε πολιτικό επίπεδο, αυτό εκφράζεται με την αναζήτηση μιας διόδου άμεσης έκφρασης. Πως μπορούμε δηλαδή να ακουστούμε άμεσα με την απόλυτη αναξιοπιστία της πολιτικής εκπροσώπησης, έμβλημα της οποίας είναι ο Μακρόν. Άλλωστε το βασικό σύνθημα είναι «Μακρόν παραιτήσου».
Ο Μακρόν έχει πραγματικά αυτή την υπεροψία της τάξης του, των ανθρώπων που «γνωρίζουν», που «κατανοούν», και όταν υπάρχει πρόβλημα δεν είναι κακό το μέτρο, αλλά το ότι δεν εξηγήθηκε καλά σ’ αυτούς τους καημένους ηλίθιους. Έτσι είναι πάντα. Είναι πολύ έντονο. Υπάρχει μια τεράστια απόρριψη που εξαπλώνεται στο σύνολο, σχεδόν, του πολιτικού κόσμου. Κι αυτό είναι πρόβλημα. Υπάρχουν βέβαια διαφορετικές πολιτικές επιλογές, που όμως δεν μπορούν ποτέ να αλληλεπικαλύπτονται με τα πολιτικά κόμματα. Αυτό γίνεται, εν μέρει, σε σχέση με την άκρα δεξιά. Στην αρχή η άκρα δεξιά θεώρησε ότι θα αποτελούσε τη φυσική έκφραση αυτού του κινήματος. Όταν όμως εμφανίστηκαν ως κόμμα διώχθηκαν. Δεν υποστηρίζω φυσικά πως δεν υπάρχουν αντιδραστικές ιδέες. Υπάρχουν. Όταν έχουμε ένα εξαιρετικά πλατύ λαϊκό κίνημα, υπάρχει ποικιλότητα ιδεών. Το Εθνικό Μέτωπο έχει ποσοστό 20%, θα ήταν λοιπόν απίθανο να μη βρίσκεται μέσα στο κίνημα. Δεν είναι όμως αυτό το βασικό. Από την πλευρά του Εθνικού Μετώπου υπάρχει πάντα μια διγλωσσία. Υπήρξε η θέληση να ξεκινήσει ένας ψευδοδιάλογος για τους φτωχούς κ.λπ., όμως η ακροδεξιά έχει επίσης μια ρητορική έννομης τάξης.
Σε ποια φάση βρίσκεται σήμερα το κίνημα και ποιες διεργασίες διεξάγονται στο εσωτερικό του;
Δεν βρισκόμαστε πια στη φάση των καταλήψεων των κόμβων, αφού όλοι εκκενώθηκαν από την αστυνομία. Εξακολουθούμε να κάνουμε διαδηλώσεις τα Σαββατοκύριακα, με διαφορετικούς κάθε φορά στόχους, ανάλογα με το Σαββατοκύριακο, με διαφορετικές θεματικές επίσης, για παράδειγμα, ενάντια στην καταστολή κ.λπ. Υπάρχει όμως ένα πράγμα που έχει αλλάξει σε αρκετά μέρη, κι αυτό είναι η σύνδεση με τους αγωνιστές του συνδικαλιστικού κινήματος. Υπάρχει φυσικά μια δυσκολία που έγκειται στην αργοπορία για να μην πω και στην ξεκάθαρη εχθρότητα των συνδικάτων και κυρίως από την ηγεσία της CGT, της σημαντικότερης συνδικαλιστικής οργάνωσης, η οποία σε μια πρώτη ανάλυση το θεώρησε κίνημα ως ακροδεξιό κατασκεύασμα, με το οποίο δεν θα μπορούσαμε σε καμιά περίπτωση να συμπλεύσουμε κ.λπ. Αυτό ήταν πολύ κακό. Υπάρχει ωστόσο ένας σημαντικός αριθμός αγωνιστών συνδικαλιστών που είναι ενταγμένοι στα «Κίτρινα Γιλέκα» αλλά και συνδικαλιστικές οργανώσεις που πήραν θέση. Όμως χρειάστηκε να περιμένουμε πολύ ώσπου να υπάρξει ένα κοινό κάλεσμα κι αυτό έγινε στις 5 Φλεβάρη, όπου υπήρξε αρχικά ένα κάλεσμα από τη CGT και ακολούθησαν και οι άλλες συνδικαλιστικές οργανώσεις και τα κίτρινα γιλέκα. Δεν υπήρξε κοσμοσυρροή εκείνη την ημέρα. Ήταν μάλλον καλύτερα απ’ ό,τι τα κίτρινα γιλέκα μόνα τους ή οι συνδικαλιστικές κινητοποιήσεις μόνες τους, αλλά δεν ήταν κοσμοπλημμύρα. Τώρα βρισκόμαστε μάλλον σε μια φάση ωρίμανσης και οργάνωσης. Εκείνο που είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι ο πολλαπλασιασμός του αριθμού των τοπικών συνελεύσεων. Γίνεται κάποια προσπάθεια συντονισμού σε εθνικό επίπεδο, με το κάλεσμα μιας συνέλευσης του Κομερσύ, που έγινε με αφορμή το κάλεσμα μιας συνέλευσης που καλούσε σε συντονισμό τις συνελεύσεις σε εθνικό επίπεδο. Είναι ακόμα κάτι μικρό, δείχνει όμως μια κατεύθυνση και σε αρκετά μέρη πολλαπλασιάζονται αυτές οι τοπικές συνελεύσεις, γιατί είναι πάντα σε τοπικό επίπεδο, με τα Κίτρινα Γιλέκα, τους φίλους των Κίτρινων Γιλέκων, τους συνδικαλιστές και έπειτα ξεκινούν συζητήσεις. Το κίνημα για το κλίμα, για παράδειγμα, προσπαθεί να έχει συναντήσεις και συζητήσεις με τα Κίτρινα Γιλέκα. Αρχίζουμε να έχουμε κάπως αυτές τις συγκλίσεις που συζητιούνται, που δοκιμάζονται με σύνεση, με διαφορετικές πρακτικές, στις οποίες ο καθένας οφείλει να αναγνωρίσει τον άλλον και να μην προσπαθήσει να του επιβάλει τον δικό του τρόπο θεώρησης. Εγώ είμαι από τη Νορμανδία. Η πόλη της Χάβρης έχει πολύ έντονο συνδικαλισμό και συμμετείχε πολύ ενεργά στις κινητοποιήσεις, κυρίως το 2010 και εν μέρει το 2016, σε κινητοποιήσεις συνδικαλιστικού χαρακτήρα. Στην πρώτη προσπάθεια που έγινε με τα Κίτρινα Γιλέκα, η CGT, η οποία ηγεμονεύει, ήθελε να μπει στην αρχή της διαδήλωσης και αυτό είχε άσχημα αποτελέσματα. Σταμάτησε η συνεργασία ανάμεσά τους. Αυτό δεν πρέπει με τίποτα να γίνεται. Είμαστε σε φάση που ψάχνουμε τα πράγματα, πάμε ψηλαφητά.
Είδαμε ότι το ΝΡΑ, μαζί με τον Μελανσόν και το ΚΚΓ, θέτουν θέμα γενικής απεργίας για την κλιμάκωση του αγώνα. Βρίσκει ανταπόκριση αυτή η γραμμή;
Υπάρχουν κάποιοι εκπρόσωποι τύπου των «Κίτρινων Γιλέκων» που μιλούν για γενική απεργία. Αυτό που μου φαίνεται ενδιαφέρον να ακούσει κανείς είναι, νομίζω, πως με τη «γενική απεργία» δεν εννοούν το ίδιο πράγμα με τους συνδικαλιστές. Και δεν είμαι σίγουρη πως έχουν άδικο, αφού στη «γενική απεργία» υπάρχει η ιδέα της καθολικότητας κι όχι μόνο απεργία στις επιχειρήσεις. Όλα σταματάνε. Τα μαγαζιά κατεβάζουν ρολά, δεν πάμε να ψωνίσουμε στα πολυκαταστήματα, όλα σταματάνε. είναι κάτι που έχουμε πάρα πολλά χρόνια να δούμε στη Γαλλία, απεργία σε όλη την επικράτεια. Δεν βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο. Γιατί ένα πράγμα εκπληκτικό και δύσκολο σ’ αυτό το κίνημα είναι ότι τα «Κίτρινα Γιλέκα» είναι ένα εξαιρετικά δημοφιλές κίνημα σε όλα τα λαϊκά στρώματα. Υπάρχει μια ταξική διάσταση σχετικά με τη δημοφιλία του κινήματος των Κίτρινων Γιλέκων. Μια απέχθεια των από πάνω και μάλλον μια συμπάθεια, μια συνάφεια (προσχώρηση) και ίσως και κάτι παραπάνω, συμπεριλαμβανομένης και της συμμετοχής. Προσωπικά γνωρίζω στο εργοστάσιο μου μισθωτούς, που συνδικαλίζονται και όχι μόνο συμπαθούν τα Κίτρινα Γιλέκα, αλλά πήγαιναν μαζί τους στους κόμβους, πάνε μαζί τους στις διαδηλώσεις στο Παρίσι, αλλά όταν τους καλούμε να απεργήσουν δεν απεργούν για να συμμετέχουν σε δράσεις με τα Κίτρινα Γιλέκα. Έχει υποχωρήσει η ιδέα πως η απεργία στο χώρο εργασίας είναι ένα μέσο κατάλληλο και αποτελεσματικό. Είχε ήδη υποχωρήσει σε πολλούς τομείς και είχαμε δει το 2010 στο θέμα των συντάξεων και το 2016 στο θέμα του εργασιακού νόμου δυσκολίες να πετύχουμε επαναλαμβανόμενες απεργίες, αν εξαιρέσουμε κάποιους τομείς, οι οποίοι διατηρούσαν τη συνείδηση πως η απεργία τους μπορούσε να έχει γενική εμβέλεια, να μπλοκάρει με γενικό τρόπο και ως εκ τούτου να έχει μια γενική πολιτική εμβέλεια. Ήταν κυρίως στο χώρο των μεταφορών, στους σιδηροδρομικούς και στον τομέα των διυλιστηρίων, μιας και το πετρέλαιο θεωρείται το αίμα που κυκλοφορεί στην κοινωνία του εμπορίου. Αν σταματήσετε αυτό, σταματάτε τα πάντα και έτσι οι εργαζόμενοι στα διυλιστήρια βρέθηκαν στην πρώτη γραμμή δύο φορές, με επαναλαμβανόμενες απεργίες κ.λπ. Αλλά αποτελούν εξαίρεση.
Το Ταχυδρομείο και η εκπαίδευση;
Πολύ λιγότερο. Είχαμε σε αυτούς τους τομείς στο παρελθόν πολύ μεγάλες απεργίες, επαναλαμβανόμενες, οργανωμένες κ.λπ. Νομίζω πως στην εκπαίδευση δεν συνήλθαν ποτέ μετά από εκείνη την τεράστια κινητοποίηση, του 2003, με τις επαναλαμβανόμενες απεργίες, που έληξε με ήττα. Και τώρα υπάρχουν πολύ σοβαρές επιθέσεις στον τομέα της εκπαίδευσης, που όμως δεν δίνουν κινητοποιήσεις στο ύψος των επιθέσεων. Υπάρχει ασφαλώς πρόβλημα συνδικαλιστικής στρατηγικής, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Και το Ταχυδρομείο δεν κατέχει πια στρατηγικά τη θέση που κατείχε. Μια απεργία στο Ταχυδρομείο έχει πια μικρό αντίκτυπο. Η επικοινωνία μεταξύ των εταιρειών και των υπηρεσιών δεν περνά πια από εκεί. Είναι αλήθεια πως αυτή η αλλαγή της οργάνωσης του καπιταλισμού αλλάζει τις συνθήκες κινητοποίησης της εργατικής τάξης, πέρα από τις σκόπιμες πολιτικές του καπιταλισμού, πολιτικές επισφάλειας, που σημαίνει άνθρωποι δεν έχουν πια ένα στάτους, ένα συμβόλαιο αορίστου χρόνου, αλλά πολλοί έχουν μια προσωρινή απασχόληση. Ας πάρουμε το παράδειγμα της αυτοκινητοβιομηχανίας. Έγινε μια απόπειρα αποκλεισμού σε έναν κυκλικό κόμβο δίπλα σε ένα πολύ μεγάλο εργοστάσιο, αλλά αυτό δεν είχε καμιά επίπτωση στο ίδιο το εργοστάσιο. Η πλειονότητα των εργαζόμενων που δουλεύουν στην παραγωγή έχουν προσωρινή απασχόληση, κι έτσι στο τέλος της βδομάδας το συμβόλαιο λήγει. Αυτή, λοιπόν, η σύζευξη της αναδιοργάνωσης του κεφαλαίου και των αλλαγών των συνθηκών της εργατικής τάξης, αυτό που ήταν κεντρικό, ο χώρος εργασίας, η απεργία στο χώρο, έχασε τον κεντρικό χαρακτήρα που είχε. Τα Κίτρινα Γιλέκα ίσως δείχνουν μια νέα εποχή. Μια εποχή που μπορούμε να αναζητήσουμε άλλους δρόμους, άλλους τρόπους. Νομίζω πως αποτελεί μέρος του διακυβεύματος σήμερα.
Βρισκόμαστε μπροστά σε μια απίστευτη καταστολή του κινήματος, σε έναν διαρκώς αυξανόμενο αυταρχισμό της εξουσίας και έναν όλο και πιο αντιδραστικό δικαστικό μηχανισμό. Ποιος είναι κατά τη γνώμη σας ο πραγματικός φόβος της εξουσίας και ποιος είναι ο στόχος της; Μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης στο διηνεκές;
Βρισκόμαστε ήδη σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Ποιος έχει την ψευδαίσθηση πως ο νεοφιλελευθερισμός μπορούσε να φτάσει κατά κάποιον τρόπο με μια σχετική ευελιξία, στο πεδίο των δημοκρατικών δικαιωμάτων; Ξεχάστε εντελώς αυτή την ψευδαίσθηση. Η σκλήρυνση, στην πραγματικότητα, ξεκινάει πολύ πριν τον Μακρόν, από την εποχή των τρομοκρατικών επιθέσεων, που ξεκίνησε η κατάσταση έκτακτης ανάγκης, επί κυβέρνησης Ολάντ το 2015. Τα πρώτα θύματα αυτής της σκλήρυνσης ήταν οι αγωνιστές και οι αγωνίστριες για το κλίμα, αφού εκεί εκδόθηκαν οι πρώτες απαγορεύσεις διαδηλώσεων, οι κατ’ οίκον περιορισμοί, η απαγόρευση μετακίνησης, να πάνε σε μια συνέλευση, σε μια διαδήλωση, δοκιμάστηκε στις κινητοποιήσεις για το κλίμα, εφαρμόστηκε σε έναν σημαντικό αριθμό οικολογικών κινητοποιήσεων ενάντια στο σχέδιο δημιουργίας του αεροδρομίου στην Νοτρ Νταμ ντε Λαντ, ενάντια στο έργο ταφής των πυρηνικών αποβλήτων στον Βορρά. Είχαμε μια τρομερή καταστολή. Ο νόμος ενεργοποίησε τον βασικό μηχανισμό της κατάστασης έκτακτης ανάγκης και έχουμε τώρα έναν νέο νόμο, τον νόμο κατά των «μπαχαλάκηδων», που εμείς ονομάζουμε νόμο ενάντια στους διαδηλωτές. Είναι ο ίδιος τύπος μηχανισμού που εφαρμόστηκε στη δεκαετία του ‘80. Υπάρχει λοιπόν αυτή η όψη, υπάρχει όμως και η όψη της αστυνομικής βίας. Εμείς θεωρούμε πως η αστυνομία υπακούει στις εντολές που λαμβάνει. Υπάρχει όμως και ατιμωρησία της αστυνομικής βίας, που τους κάνει τους αστυνομικούς να αισθάνονται ότι τους επιτρέπεται να χρησιμοποιούν βία, η χρήση μη θανατηφόρων όπλων που όμως προκαλούν σοβαρούς τραυματισμούς. Σχετικά με το θέμα της αστυνομικής βίας, πιστεύουμε πως υπήρξε πολιτική αξιοποίηση του κύκλου διαδήλωση-καταστολή, διαδήλωση-καταστολή γύρω από την κινητοποίηση για τον εργατικό νόμο, κατά κύριο λόγο, αυτό που ονομάζαμε επικεφαλής της πορείας. Ένα μέρος διαδηλωτών και διαδηλωτριών που είχαν απαυδήσει με τις διαδηλώσεις που ακολουθούσαν πάντα την ίδια διαδρομή, έτσι έμπαιναν πάντα στην αρχή της πορείας, άρχισαν τις συγκρούσεις με την αστυνομία. Έγινε λοιπόν πραγματική πολιτική εκμετάλλευση αυτών των εικόνων αστυνομικής βίας από την εξουσία, για να στρέψει τη συζήτηση στις συγκρούσεις και όχι στο περιεχόμενο των κινητοποιήσεων και να μειώσει την απήχηση του κοινωνικού κινήματος. Γιατί το κίνημα ενάντια στο νόμο για την εργασία ήταν πολύ-πολύ δημοφιλές. Εκεί η αστυνομική βία, οι τραυματισμοί έφτασαν τόσο μακριά που σε κάποιο σημείο γυρίζουν πίσω. Έτσι και τα Κίτρινα Γιλέκα στις πρώτες διαδηλώσεις καλούσαν την αστυνομία να πάει μαζί τους. Γρήγορα όμως αυτό σταμάτησε. Δεν ξέρουμε πώς ακριβώς η εξουσία διαχειρίστηκε το θέμα, αυτό θα το πει κάποια στιγμή η ιστορία. Με μια τέτοια βία, ένα μεγάλο μέρος του κόσμου θεωρεί ότι φταίει η αστυνομία. Δεν πάει πια στις διαδηλώσεις. Η καταστολή ήταν τεράστια, οι τραυματισμοί σοβαροί, πολλοί άνθρωποι το δοκίμασαν πάνω τους, βρέθηκαν στριμωγμένοι σε στενά, χτυπήθηκαν με φλασμπολ, με χειροβομβίδες κρότου-λάμψης. Όμως σε επίπεδο συνειδητοποίησης του ρόλου της κρατικής βίας και της αστυνομικής καταστολής, νομίζω ότι άλλαξε πράγματα. Η ουσία της ιστορίας, όμως, είναι ότι έχουμε μια εξουσία με μια υπερβολικά περιορισμένη κοινωνική βάση. Η εκλογή του Μακρόν ήταν μια μορφή ανατροπής. Θυμόμαστε όλοι την προεκλογική περίοδο, έχουμε την αίσθηση ότι περάσαν χίλια χρόνια. Είναι σχετικά πρόσφατα. ήταν σχεδόν ένα σίριαλ. Όλοι όσοι επρόκειτο να κερδίσουν τις εκλογές, κατέρρεαν ο ένας μετά τον άλλον. Ο Ολάντ θα ήταν φυσικά υποψήφιος αλλά τελικά δεν ήταν. Η δεξιά θα κέρδιζε φυσικά τις εκλογές, ο πρώτος της υποψήφιος πετάχτηκε έξω. Πέρα από αυτά τα ανέκδοτα, και συγκεκριμένα πράγματα, έχουμε τα δυο μεγάλα κόμματα που διαδέχτηκαν το ένα το άλλο στην εξουσία και εφάρμοσαν νεοφιλελεύθερες πολιτικές, έχασαν σε δημοφιλία, έχασαν την κοινωνική βάση και στην πραγματικότητα κατέρρευσαν, διαλύθηκαν. Από το Σοσιαλιστικό Κόμμα δεν έχει απομείνει τίποτα. Και στη δεξιά όμως τα πράγματα δεν είναι καλύτερα. Υπάρχει λοιπόν ένα πραγματικό πρόβλημα πολιτικής εκπροσώπησης, χρειάζεται μια πολιτική εκπροσώπηση και για την κυρίαρχη τάξη, που έχει ανάγκη από ένα πολιτικό προσωπικό κqι κατά κάποια έννοια ο Μακρόν ήταν μια καλή έκπληξη, από την άποψη των κυρίαρχων τάξεων. Τελικά, θα αντικαταστήσει αυτά τα δυο παλιοπράγματα που δεν λειτουργούν καλά. Το πρόβλημα είναι ότι έχει μια κοινωνική βάση πάρα πολύ περιορισμένη, γιατί η ουσία όλων αυτών είναι η απώλεια της νομιμοποίησης των πολιτικών που εφαρμόστηκαν και αυτών που τις εφαρμόζουν. Ο Μακρόν δημιούργησε ψευδαισθήσεις με τις επιχειρηματικές του μεθόδους, με την τεχνογνωσία των επιχειρήσεων, όλα λειτουργούν ως επιχείρηση. Μιλάμε για το start up του Μακρόν και αναφερόμαστε στο κόμμα του «Η Δημοκρατία μπροστά», είναι ακριβώς αυτό. Ο τρόπος επικοινωνίας των επιχειρήσεων, ο τρόπος επιλογής ακόμα των υποψηφίων με βιογραφικό σημείωμα, με συνεντεύξεις, όπως και στις συνεντεύξεις πρόσληψης προσωπικού μιας επιχείρησης. Το πρόβλημα είναι αυτό. Οι παλιοί πολιτικοί ήξεραν να κάνουν διάφορα πράγματα, ήξερα τους ψηφοφόρους τους, τι έπρεπε να πουν, τι δεν έπρεπε να πουν, σε ποιον να σφίξουν το χέρι κ.λπ. Αυτοί δεν ξέρουν να το κάνουν αυτό. Η νομιμότητα, η ηγεμονία του, βρίσκεται σε πολύ δύσκολη θέση, κι αυτό αντισταθμίζεται από μια ακραία βία. Το δράμα είναι ότι από την άλλη πλευρά, η εναλλακτική του εργατικού κινήματος δεν είναι ακριβώς στα καλύτερά της. Αυτό δυσκολεύει τα πράγματα. Είμαστε ακόμα στη φάση που τα πράγματα καταστρέφονται, βρίσκονται σε κρίση, και όχι σε εκείνη που αποκρυσταλλώνονται και δομούνται, από την πλευρά μας.
Πώς κρίνετε τις εκλογικές φιλοδοξίες των Κίτρινων Γιλέκων;
Καταρχάς, η ιδέα της λίστας στις ευρωεκλογές αντιμετωπίζεται πολύ αρνητικά στο εσωτερικό του κινήματος των Κίτρινων Γιλέκων. Ίσως και να συμβεί. Εκείνος ή εκείνη που θα τα καταφέρει, θα είναι περίπλοκο. Για παράδειγμα εμείς είμαστε σε μια περιοχή που τα Κίτρινα Γιλέκα είναι πολύ ισχυρά, για τους λόγους προανέφερα, ο γεωγραφικός χώρος παίζει σημαντικό ρόλο. Μια από εκείνες που ξεκίνησε μια λίστα για τα «Κίτρινα Γιλέκα» για τις ευρωεκλογές, εκδιώχθηκε από το κίνημα. Ένας από τους κοντινούς μου φίλους, αγωνιστής συνδικαλιστής μιας επιχείρησης, μέλος του NCF, συνταξιούχος πια, είχε εμπλακεί ιδιαίτερα σε έναν οδικό κόμβο, στο ίδιο μέρος με αυτή τη γυναίκα, επομένως έκαναν πράγματα μαζί. Καθώς όμως όλα κυκλοφορούν στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, δυο βδομάδες πριν σε μια διαδήλωση του επιτέθηκαν κάποια Κίτρινα Γιλέκα ζητώντας του εξηγήσεις για την λίστα των ευρωεκλογών. Χρειάστηκε να υπερασπιστεί τον εαυτό του και να εξηγήσει πως δεν έχει καμιά σχέση με αυτό, και οι φωτογραφίες μαζί της στο ίντερνετ είναι πριν εκείνη αποφασίσει να δράσει μ’ αυτό τον τρόπο, να διαβεβαιώσει πως ο ίδιος διαφωνεί. Παρόλα αυτά, το ζήτημα της πολιτικής έκφρασης όλων αυτών των λαϊκών στρωμάτων που κινητοποιήθηκαν παραμένει επίκαιρο και θα χρειαστεί κάποια στιγμή να εφευρεθούν τα πολιτικά εργαλεία αυτής της έκφρασης. Σήμερα είναι περίπλοκο να κάνεις πολιτικές αντιπαραθέσεις στο εσωτερικό των Κίτρινων Γιλέκων. Υπάρχει μια τέτοια θέληση για ενότητα που πρέπει να κάνεις στην άκρη ζητήματα στα οποία μπορεί να μην υπάρχει συμφωνία. Οπότε, κατ’ αυτούς, δεν πρέπει να κάνουμε βήματα, να κάνουμε πολιτική. Όμως το να γνωρίζουμε αν θέλουμε μια κοινωνία ισότητας ή όχι, μια κοινωνία φιλόξενη προς τους ξένους ή όχι, αυτό είναι πολιτική, είναι επιλογές και κάποια στιγμή θα χρειαστεί να συζητήσουμε γι’ αυτά, να πούμε τι θέλουμε. Και πρέπει να πούμε πως ενώ είναι ένα κίνημα που βάζει τα ερωτήματα της ισότητας, της κοινωνικής δικαιοσύνης, που όμως δεν αμφισβητεί το σύστημα ως τέτοιο. Δεν είναι κακός ο καπιταλισμός, αλλά το γεγονός ότι στο εσωτερικό του οι μεγάλοι δεν συνεισφέρουν αρκετά και οι μικροί συνεισφέρουν πάρα πολύ. Θα έπρεπε να είναι ηθικός ο καπιταλισμός. Πρόκειται για το παλιό θέμα της ηθικής της οικονομίας που δεν αμφισβητεί την εκμετάλλευση. Είναι λοιπόν αρκετό δύσκολο να κάνεις τέτοιου τύπου συζητήσεις που να αμφισβητούν τον καπιταλισμό. Όμως αυτή είναι μια συζήτηση που δύσκολα μπορεί να γίνει σήμερα. Σε κάθε περίπτωση όμως θα χρειαστεί να περάσουμε από αυτό. Να βρούμε τον τόπο και τα μέσα για να γίνει αυτή η συζήτηση.
Ποιο είναι γενικότερα το βασικό ζητούμενο για την αντικαπιταλιστική Αριστερά στη Γαλλία, ενόψει και των ευρωεκλογών;
Προς το παρόν, αυτό είναι ένα ζήτημα που έχει μπει στην άκρη, από την ίδια την κατάσταση. Είναι πραγματικά απρόσφορο να μιλάς για εκλογές σήμερα. Γιατί υπάρχει δυσπιστία απέναντι στους πολιτικούς που έρχονται να οικειοποιηθούν το κίνημα. Είναι αρκετά περίπλοκο. Έπειτα υπάρχει ένα κατεστραμμένο τοπίο. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα έχει κατεβάσει έξι με επτά λίστες. Ο καθένας λέει πως θα κατεβάσει τη λίστα του. Έπειτα λέει «δεν είναι καλό να κατεβάσουμε τόσες λίστες, ας συσπειρωθούμε όλοι γύρω από εμένα» και αυτό δημιουργεί ένα πολύ θλιβερό τοπίο. Θα ήταν έκπληξη αν η πολιτική συζήτηση γύρω από τις ευρωεκλογές επέτρεπε να προχωρήσουν τα πολιτικά ζητήματα στη χώρα.
Μπορεί να έχει ανταπόκριση η γραμμή ρήξης και εξόδου, από τα κάτω και τα αριστερά;
Αντίθετα από αυτό που θα μπορούσαμε να πιστέψουμε, ότι δηλαδή αυτή είναι μια ερώτηση που τίθεται στο εσωτερικό των Κίτρινων Γιλέκων, κάτι τέτοιο δεν ισχύσει. Τέτοια ζητήματα συζητιούνται ελάχιστα. Εμείς έχουμε μια κατεύθυνση που θέλει να συνδέσει την αναγκαιότητα της ρήξης με τους θεσμούς και τις συμφωνίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πως τελικά δεν θα υπάρξει καμιά πολιτική, ούτε καν αντικαπιταλιστική πολιτική, που να είναι στο ελάχιστο ισότιμη, να συμβάλλει την ανασυγκρότηση του δημόσιου τομέα και της κοινωνικής πρόνοιας, αν δεν συγκρουστεί με τις αποφάσεις, τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό όμως που είναι επίσης δύσκολο είναι η ιδέα πως η αντίσταση πρέπει κι αυτή να συγκροτηθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Υπάρχουν κάποια πεδία όπου υφίσταται αυτή η συνεργασία, κυρίως σε επίπεδο κοινωνικών κινημάτων. Αποτελούν όμως εξαίρεση. Υπάρχει συνεργασία στο θέμα της υποδοχής των μεταναστών που αντιτίθεται στις πολιτικές απόρριψης των μεταναστών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά είναι πολύ μικρή. Η απεργία των γυναικών για τις 8 Μάρτη θα γίνει σε μια σειρά από χώρες, στην Ισπανία, στην Ιταλία, στη Γαλλία είναι πιο δύσκολο, για παράδειγμα. Αυτό δεν δίνει μια ευρωπαϊκή διάσταση, δεσμούς που χτίζονται…
Έχοντας την εμπειρία του Μάη του 68, όπου ο συντηρητικός κόσμος συσπειρώθηκε και ανέδειξε ξανά τον Ντε Γκολ, εκτιμάτε ότι υπάρχει ένας τέτοιος κίνδυνος σήμερα, να συσπειρωθούν δηλαδή οι συντηρητικές δυνάμεις, μετά από τρεις μήνες κινητοποιήσεων;
Νομίζω πως κάποια στιγμή ο Μακρόν το σκέφτηκε. Όσον αφορά τη διάλυση του Κοινοβουλίου και την προκήρυξη των εκλογών, θα μπορούσε να συμβεί. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει αντιστοιχία με την κατάσταση επί Ντε Γκολ. Ο Μακρόν δεν είναι ο Βοναπάρτης που θα ήθελε να είναι. Ο Ντε Γκολ ήταν πολύ μπροστά σε σχέση με τον Μακρόν και ήταν εξαιρετικά δημοφιλής. Αν ο Μακρόν πει τη φράση του Ντε Γκολ «εγώ ή το χάος», θα μοιάζει περισσότερο με φάρσα, παρά με κάτι εφικτό να συμβεί. Ο κίνδυνος που υπάρχει και που θα δούμε στις ευρωεκλογές είναι η εξαιρετικά μικρή συμμετοχή των ψηφοφόρων, η οποία είναι γεγονός πως διαρκώς μειώνεται. Συνήθως υπάρχει μια μεγαλύτερη συμμετοχή στις προεδρικές, αλλά για τις ευρωπαϊκές, ας μην το συζητάμε. Τα λαϊκά στρώματα απέχουν μαζικά, και προς το παρόν όλες οι ενδείξεις δίνουν καλά ποσοστά στην άκρα δεξιά. Και πιστεύω πως δεν πρέπει να κάνουμε λάθος ερμηνεία και να πούμε πως το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων βοήθησε στην άνοδο της ακροδεξιάς. Σ’ αυτό το στάδιο δεν μπόρεσε να αντιστρέψει την κατάσταση. Όμως δεν μπορούμε να ισχυριστούμε πως τα Κίτρινα Γιλέκα είναι η αιτία της ανόδου της άκρας δεξιάς. Υπάρχει μια γενική εικόνα. Η απώλεια νομιμοποίησης του συστήματος, τόσο στη λειτουργία του όσο και στην πολιτική του εκπροσώπηση, και η απουσία μιας εναλλακτικής στην αριστερά, που να επιτρέπει να δοθεί μια απάντηση σε αυτό. Οι μορφές της απελπισίας ή της απώλειας της ελπίδας και του φόβου για το αύριο, μεταφράζεται πράγματι με την ψήφο στην άκρα δεξιά, ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι αυτός. Όλο το παιχνίδι του Μακρόν θα είναι αυτό, έτσι άλλωστε εκλέχτηκε: να πει όχι «εγώ ή το χάος», αλλά «εγώ ή η άκρα δεξιά». Και σε ευρωπαϊκό επίπεδο ο Μακρόν ανεβαίνει στις επάλξεις ενάντια στο σύνολο της άκρας δεξιάς. Η σκηνοθεσία, άλλωστε, της σύγκρουσης με την ιταλική κυβέρνηση του Σαλβίνι είναι ακριβώς αυτό. Και σίγουρα θα το επιχειρήσει ξανά. Νομίζω όμως πως θα το κάνει περισσότερο ως μια προσπάθεια διάλυσης της Βουλής και προκήρυξης διπλών εκλογών μαζί με ένα δημοψήφισμα με πολλές ερωτήσεις. Από πού θα βγουν οι ερωτήσεις του δημοψηφίσματος. Στο μεταξύ έχουν ξεκινήσει μια μεγάλη αντιπαράθεση. Είναι τέτοια παγίδα και ο κόσμος το βλέπει. Αποφάσισε να θέσει ερωτήματα που θα έπρεπε να συζητηθούν, που διαμορφώνονται ως εξής: «ποια δημόσια υπηρεσία πρέπει να συρρικνωθεί;», «ποιος φόρος πρέπει να αυξηθεί;» είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ζητάνε οι άνθρωποι, αλλά δεν πειράζει.
Τα κόμματα της συστημικής αριστεράς έχουν αλλάξει στάση απέναντι στο κίνημα και ενθαρρύνουν τα μέλη τους να συμμετέχουν στις κοινές κινητοποιήσεις με τα «Κίτρινα Γιλέκα»;
Μάλλον ναι. Τα μέλη της Ανυπότακτης Γαλλίας είναι εκεί, και του ΝΡΑ, του Εργατικού Αγώνα, αλλά γενικά χωρίς να δηλώνουν τον πολιτικό τους φορέα. Η Ανυπότακτη Γαλλία έκανε μια μικρή απόπειρα να φανεί, αλλά σταμάτησε πολύ γρήγορα. Μάλιστα ένας από τους βουλευτές της, ο Φρανσουά Ρουφέν, δημοσιογράφος πολύ δημοφιλής, είχε εξαρχής μια πολύ ευνοϊκή στάση απέναντι στο κίνημα, αλλά μόλις ξανοίχτηκε λίγο παραπάνω και πήγε να μιλήσει εκ μέρους των «Κίτρινων Γιλέκων», αναγκάστηκε να κάνει πίσω. Παρότι είχε καταλάβει πολύ καλά τι συνέβαινε, είναι βουλευτής μιας περιοχής που έχει πληγεί πολύ σοβαρά από την αποβιομηχανοποίηση, τη φτώχεια, από αυτό το συναίσθημα της απόρριψης και της περιφρόνησης, μια περιοχή στη βόρεια Γαλλία που έχει κάπως χάσει την εργατική της ταυτότητα και την εργατική της περηφάνια, όπου υπάρχει πραγματικά αυτή η αίσθηση της εγκατάλειψης και του στιγματισμού, και μπόρεσε να το αναδείξει, όταν θέλησε να γίνει εκπρόσωπος τους, του απαγορεύτηκε.
