Ο Ιρφάν Ακτάν είναι Κούρδος που ζει στην Τουρκία και δημοσιογραφεί σε διάφορα ΜΜΕ επί 16 χρόνια, σήμερα συνεργάζεται με την ιστοσελίδα Almonitor. Εκτός των άλλων, έχει γράψει ένα βιβλίο για το κουρδικό εθνικό κίνημα με τίτλο «Δηλητήριο και Αντίδοτο», ενώ έχει γυρίσει ντοκιμαντέρ για το κουρδικό κίνημα και το προσφυγικό. Τον συναντήσαμε στο φεστιβάλ «Αναιρέσεις». Ευχαριστούμε για τη βοήθεια στη μετάφραση τον σύντροφο Αβραάμ Τσελίκη.
Συνέντευξη στους Γιώργο Παυλόπουλο και Θάνια Βέζου
Υπάρχουν χιλιάδες εργάτες χωρίς ασφάλιση και εξασφάλιση. Ο Ερντογάν αρχίζει να χάνει τη δυναμική του
Ο Ερντογάν κυνηγά Κούρδους και αριστερούς, πολιτικούς εχθρούς και εσωκομματικούς αντιπάλους, τα βάζει με τους Αμερικανούς και τους Ευρωπαίους, ρίχνει το ρώσικο αεροπλάνο και συγκρούεται με τους Ισραηλινούς. Ένδειξη δύναμης ή αδυναμίας;
Όλοι όσοι αντιτίθενται στον Ερντογάν εντός του κόμματός του, του ΑΚΡ, δεν αντιπροσωπεύουν κάποια μεγάλη δύναμη, έχουν αντιφάσεις και συγκρούσεις μεταξύ τους. Επίσης, στην κοινωνία, υπάρχει μια μεσαία τάξη που έχει άμεση σχέση με το οικονομικό μοντέλο το οποίο έχει δημιουργηθεί και κυριαρχήσει, ενώ ο Ερντογάν τους κρατά όλους αυτούς δίπλα του με την απειλή της κρίσης – αν φύγουμε θα καταρρεύσετε, θα υπάρξει χάος. Προβάλλοντας, επίσης, τη σύγκρουσή του με τις ΗΠΑ και την ΕΕ (που δεν του έχουν εναντιωθεί συγκεκριμένα), επιδίδεται σε λεονταρισμό με στόχο το κομμάτι που τον στηρίζει. Συμπέρασμα: όλες αυτές οι συγκρούσεις τον ενδυναμώνουν, εντός και εκτός συνόρων – ό,τι δεν σε σκοτώνει, σε κάνει πιο δυνατό.
Κατανοητό, ωστόσο φαίνεται και ότι η πλειοψηφία των φτωχών τον ψηφίζει, όπως και ένα τμήμα του κεφαλαίου. Άραγε, αυτό το τμήμα βρίσκεται σε αντίθεση με τα παλιά στηρίγματα του κεμαλικού κατεστημένου;
Ο μεγαλύτερος επιχειρηματικός όμιλος ελέγχεται από την οικογένεια Κοτς – ο Βαρδινογιάννης της Τουρκίας. Στην χώρα συνηθίζεται να λέγεται ότι όποιος έχει τη στήριξη του Κοτς και του Σαμπαντσί πάντα αναδεικνύεται στην εξουσία. Κατά την εξέγερση με αφορμή το Πάρκο Γκεζί, ο Ερντογάν υποστήριξε ότι ένα ξενοδοχείο στην περιοχή που ανήκει στην οικογένεια Κοτς άνοιξε για να μπουν οι διαδηλωτές μέσα. Ο Ερντογάν αξιοποίησε αυτό το γεγονός και την στοχοποίησε. Τελικά, πριν ένα μήνα, ο επικεφαλής του ομίλου, Ραχμί Κοτς, βγήκε μια φωτογραφία με τον Ερντογάν με σκυφτό το κεφάλι, σαν να προσπαθούσε να φιλήσει το χέρι του. Πρακτικά, αν και υπάρχει σοβαρή ενόχληση από την πολιτική του Ερντογάν και στην αστική τάξη και στην εργατική τάξη, κανείς δεν τολμά να μιλήσει. Το σύστημα είναι «τυλιγμένο με σιωπή».
Θεωρείς ότι αυτό τροφοδότησε πολιτικά και εκλογικά την άνοδο του HDP, που φάνηκε να αποτελεί την μόνη ορατή αντιπολίτευση;
Αυτή είναι η αλήθεια. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι για να αποδυναμωθεί το HDP ο Ερντογάν ξεκίνησε ολόκληρο πόλεμο. Μετά τις 7 Ιουνίου 2015, ο Τύπος που πρόσκειται στον Ερντογάν παρουσίασε το ΡΚΚ και το HDP ως ταυτισμένα με τη τρομοκρατία και τον θάνατο. Έτσι, ενώ είχε δυναμική, αυτή ανακόπηκε γιατί τρομοκρατήθηκε ο κόσμος. Παράλληλα, οι επιθέσεις που έκαναν, και στις πόλεις, το ΡΚΚ και τα «Γεράκια του Κουρδιστάν» συνέβαλαν στο κλίμα τρομοκρατίας. Το ΑΚΡ ρώταγε πρακτικά τον ψηφοφόρο: Τη δόση για το αυτοκίνητο και το σπίτι θέλεις να συνεχίσεις να την πληρώνεις; Εάν ναι, πρέπει να είσαι δίπλα μου και εγώ θα εξουδετερώσω όλες αυτές τις απειλές. Γενικώς, η κοινωνία δεν υποστηρίζει τον Ερντογάν μόνο ή κυρίως επειδή είναι ισλαμιστής. Στο ΑΚΡ υπάρχουν Κούρδοι βουλευτές, κεμαλιστές, εθνικιστές-ακροδεξιοί, παλιοί συνδικαλιστές και αφεντικά…
Μπορείς να μας πεις τρεις αιτίες για τις οποίες ένας Τούρκος εργαζόμενος θα μπορούσε να στραφεί σήμερα εναντίον του Ερντογάν και της κυβέρνησής του;
Υπάρχουν χιλιάδες εργαζόμενοι υπό εργολαβικό καθεστώς, χωρίς καμία ασφάλιση και εξασφάλιση. Επίσης, δίνονται λεφτά με τη σέσουλα στο κεφάλαιο και ψίχουλα στους εργάτες. Αλλά και στο επίπεδο του κοσμικού κράτους, ο Ερντογάν εξαπέλυσε μια άγρια επίθεση εναντίον του. Για παράδειγμα, ένας εργαζόμενος που επέστρεψε από τη δουλειά του, ξεκουράστηκε και θέλει να βγει να πάρει μια μπύρα από το μπακάλικο, δεν μπορεί γιατί αυτό απαγορεύεται.
Στο μεταξύ, πόλεμος διεξάγεται σε όλη τη Μέση Ανατολή. Χώρες διαλύονται, τα σύνορα αλλάζουν. Μήπως η ηγεσία της Τουρκίας θελήσει να το εκμεταλλευτεί και έχουμε μια γενικευμένη ανάφλεξη;
Ο νεοοθωμανισμός θεωρεί ότι μόνο πολεμώντας κερδίζεις. Οι Τούρκοι εθνικιστές λένε: ήρθαμε πάνω στο άλογο από την κεντρική Ασία και αποκτήσαμε την πατρίδα μας εδώ. Η ισλαμική ιδεολογία, από την άλλη, λέει ότι με το σπαθί επεκτείνεται η επιρροή του Ισλάμ. Ο Ερντογάν πιστεύει ότι έχει παντρέψει στρατηγικά αυτές τις δύο επιλογές. Προφανώς, η Τουρκία δεν είναι σε θέση να ανοίξει ταυτόχρονα πόλεμο στη Συρία, το Ιράκ και αλλού. Θα ήθελε πολύ και ο Ερντογάν έκανε μεγάλη προσπάθεια να πείσει Δυτικούς και Αμερικάνους. Για μεγάλη περίοδο το διαπραγματεύτηκε εμφανιζόμενος ως εκπρόσωπος του «μετριοπαθούς Ισλάμ», λέγοντας εμείς μπορούμε να εγκαθιδρύσουμε μια σειρά μετριοπαθή ισλαμικά καθεστώτα σε όλη την περιοχή. Αυτό το παζάρι βάλτωσε με την εμφάνιση του ISIS. Επίσης, οι συσχετισμοί στη Μέση Ανατολή έχουν αλλάξει σε βάρος του.
Ενδέχεται να δούμε ξανά όξυνση στις σχέσεις με την Ελλάδα και πολεμικό κλίμα στο Αιγαίο;
Δεν πιστεύω ότι θα υπάρξουν «θερμά επεισόδια». Ο νέος πρωθυπουργός, Γιλντιρίμ Μπιναλί, στην πρώτη του ομιλία είπε το εξής: Από εδώ και εμπρός, η στρατηγική μας θα είναι λιγότεροι εχθροί και περισσότεροι φίλοι. Στο ζήτημα το προσφυγικό, έτσι κι αλλιώς, δεν υπάρχει διαφορετική προσέγγιση με την Ελλάδα αλλά πολύ καλή συνεννόηση. Ο Ερντογάν έχει επικεντρωθεί κυρίως στο Κουρδικό και τη Μέση Ανατολή. Βεβαίως, οι εθνικιστικοί κύκλοι μπορεί ακόμη να πιέζουν για μια αντιπαράθεση με την Ελλάδα – όπως ο πρόεδρος του CHP Κιλιντσντάρογλου, που είπε πρόσφατα ότι τα περισσότερα νησιά της Ελλάδας πουλήθηκαν και η Τουρκία δεν επωφελείται από αυτό.
Τελικά, ο Ερντογάν είναι ο πιο ικανός και ταυτόχρονα στυγνός δικτάτορας στην περιοχή εδώ και δεκαετίες;
Αν πω ότι ο Ερντογάν είναι δικτάτορας, όταν επιστρέψω στην Τουρκία θα μπω φυλακή. Σχεδόν κάθε δημοσιογράφος στην Τουρκία έχει τόσα στοιχεία που άμα τα δημοσιοποιήσει θα μπει φυλακή. Αυτό, όμως, που ενδυναμώνει την ελπίδα του κόσμου είναι ότι το ΑΚΡ πλησιάζει στο τέλος του, έχει εξαντλήσει τα όρια και τη δυναμική του. Μαζί και ο Ερντογάν, που έχει στριμωχτεί και σε διεθνές επίπεδο. Προσπαθεί να καταστήσει το χάος καθημερινότητα και να κυβερνά μέσω αυτού. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί.
Ροζάβα, ο μεγάλος «πονοκέφαλος» της Άγκυρας
Προβληματισμοί για το ανεξάρτητο κράτος
Το ζήτημα της δημιουργίας ενός κουρδικού κράτους έχει ανοίξει. 25 και πλέον εκατ. Κούρδοι στην περιοχή έχουν αρχίσει να βλέπουν αυτή την προοπτική. Μπορεί ο Ερντογάν να κλείσει αυτό το μέτωπο;
Δεν έχει καμία αντίρρηση ο Ερντογάν με τα όσα συμβαίνουν στο βόρειο Ιράκ, άλλωστε με το εκεί καθεστώς έχει στενή οικονομική συνεργασία, ενώ και ιδεολογικά έχουν την ίδια αφετηρία με τον Μασούντ Μπαρζανί, καθώς είναι νεοφιλελεύθεροι συντηρητικοί. Έτσι, ο Ερντογάν μπορεί να μην εναντιωθεί στο να υπάρξει ένα πραγματικά ανεξάρτητο κουρδικό κράτος εκεί. Στην προσπάθειά του να είναι ηγεμόνας στη Μέση Ανατολή, αυτό δεν το θεωρεί εμπόδιο, αλλά ενδεχομένως και βοήθεια. Αντιιθέτως, η Ροζάβα στη βόρεια Συρία είναι ένα τεράστιο τείχος απέναντί του. Αξίζει να σημειωθεί ότι στις έμμεσες συνομιλίες που έγιναν το 2013 ανάμεσα στην Άγκυρα και τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν, ο τελευταίος έλεγε ότι δεν θα αποδεχτεί ποτέ την ηγεμονία του Ερντογάν. Όσο είναι δυνατή η Ροζάβα στη Συρία και το κουρδικό εθνικό κίνημα στην Τουρκία, ο Ερντογάν δεν θα ησυχάσει. Συνεπώς, δεν θα δεχτεί αυτή την κατάσταση με τίποτα. Τώρα πια, γύρω του έχει δημιουργηθεί ένας φιλοπόλεμος συνασπισμός, από ισλαμιστές εθνικιστές, κεμαλικούς και ακροδεξιούς εθνικιστές και ένα κομμάτι Κούρδων που είναι εχθρικό προς το ΡΚΚ. Αν εγκαταλείψει αυτή τη συμμαχία ο Ερντογάν, θα αναγκαστεί να τα βάλει μαζί της. Έχει εισέλθει σε ένα δρόμο χωρίς επιστροφή – ή θα κερδίσει αυτόν τον πόλεμο ή θα τον χάσει.
Υπάρχει περίπτωση η Ροζάβα να γίνει ένα νέο ιρακινό Κουρδιστάν, με τη βοήθεια των Αμερικάνων;
Ο Οτσαλάν είχε πει ότι αν γίνουν κράτος οι Κούρδοι θα γίνουν στόχος. Γι’ αυτό και το κράτος δεν είναι αυτοσκοπός. Η σκέψη του Οτσαλάν είναι να γίνει όπως ακριβώς στην ΕΕ, δηλαδή να καταστούν αχρείαστα τα εθνικά σύνορα. Οι Κούρδοι πολιτικοί, σε αντίφαση με τον κόσμο που θέλει το δικό του κράτος, ισχυρίζονται ότι κάτι τέτοιο μπορεί να οδηγήσει σε τραγωδία γι’ αυτούς.
Το HDP θα κηρυχθεί παράνομο;
Δεν το πιστεύω και δεν υπάρχουν και λόγοι για να γίνει κάτι τέτοιο. Δεν χρειάζεται άμεσα κάτι τέτοιο ο Ερντογάν. Έτσι κι αλλιώς, η επιδίωξή τους είναι να τους ρίξουν κάτω του 10% και να μείνει εκτός βουλής. Ταυτόχρονα, τα κομμάτια του κινήματος που στηρίζουν το HDP προσπαθούν να προσεγγίσουν μεταξύ τους και να ενοποιηθούν κατά του Ερντογάν. Λίγες μέρες πριν έρθω έκανα ένα ρεπορτάζ με τον Σελαχατίν Ντεμιρτάς και μου είπε ότι υπάρχει μια πρωτοβουλία για να διευρυνθεί η συμμαχία του HDP. Είπε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας χείμαρρος και δεν πρέπει να υψώσουμε τείχος απέναντί του, αρκεί να μπορούμε να σταθούμε όρθιοι, μέχρι σύντομα να καταλαγιάσει.
