Για το χάσμα των γενεών που αφήνει το στίγμα του σε όλες τις πρόσφατες εκλογικές αναμετρήσεις, από τις ΗΠΑ ως τη χώρα μας και την Ιταλία, μιλά στο Πριν ο Ηλίας Νικολακόπουλος, υποστηρίζοντας ότι κατεξοχήν νεανικά κόμματα στην Ελλάδα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά και η Χρυσή Αυγή και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Τάσσεται υπέρ της αλλαγής του εκλογικού νόμου ώστε να αποκτήσει ισχυρή αναλογικότητα και χαρακτηρίζει «εξωπραγματική» την πρόσφατη πρόταση του ΠΑΣΟΚ.
Συνέντευξη στον Γιώργο Λαουτάρη
O Ηλίας Νικολακόπουλος είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης, ΕΚΠΑ
– Μιλάμε για «φαινόμενο Γκρίλο» στις πρόσφατες ιταλικές εκλογές. Ποιες κοινωνικές διεργασίες αναδεικνύουν εξελίξεις τέτοιου τύπου;
– Αυτό που προέκυψε από τις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις και φαίνεται στην Ιταλία και αλλού, είναι το ηλικιακό χάσμα. Μέχρι τώρα, αντιμετωπίζαμε τις εκλογές ως κοινωνικό χάσμα. Χαρακτηρίζονταν ως η «θεσμική έκφραση της πάλης των τάξεων». Αυτή τη στιγμή το ηλικιακό χάσμα είναι εξίσου έντονο με το κοινωνικό. Στις πρόσφατες ελληνικές εκλογές παίρναμε ως τομή την ηλικία των 45 ετών και βρίσκαμε δύο διαφορετικές χώρες. Δεν συνομιλούν οι μεν με τους δε. Οι νεότερες ηλικίες δεν θα ακούσουν τον λόγο των μεγάλων. Και οι μεγάλοι δεν καταλαβαίνουν τις μικρές ηλικίες. Ο Μπέπε Γκρίλο επίσης είναι σαφώς νεανικό φαινόμενο. Οι βουλευτές που έβγαλε είναι, σε σημαντικό ποσοστό, 30άρηδες ή έστω 40άρηδες. Το φαινόμενο αυτό αφορά ακόμη και τις ΗΠΑ: Ο Ομπάμα εκλέχθηκε από τους νέους και τις γυναίκες. Στην Ελλάδα νεανικό κόμμα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά επίσης και η Χρυσή Αυγή καθώς και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Το ΠΑΣΟΚ έβρισκε τα ποσοστά του στους άνω των 65. Σε αυτή την ηλικία ο παλιός δικομματισμός έφτανε το 60%! Αυτό είναι μεν ένα αισιόδοξο στοιχείο, αλλά ταυτόχρονα είναι απειλητικό για τη συνοχή της κοινωνίας.
– Συμφωνείτε με τη θεωρία του μεσαίου χώρου, του στρώματος δηλαδή που καθορίζει την πολιτική κυριαρχία;
– Όταν μιλάμε για μεσαίο χώρο, είναι ένα αποπολιτικοποιημένο Κέντρο. Είναι περισσότερο μια μετριοπάθεια, που δεν έχει πρόταση αλλά προσφέρεται προς άλωση. Με αυτή την έννοια, αν δεν δελεάσει είτε η Αριστερά είτε η Δεξιά αυτό τον χώρο της μετριοπάθειας, δεν μπορεί να φτιάξει πλειοψηφία. Στη σημερινή βέβαια κατάσταση, τα πράγματα είναι διαφορετικά, γιατί ο μεσαίος χώρος κατά κανόνα είναι και τα μεσαία στρώματα, η μεσαία τάξη. Όταν καταβυθίζεται αυτή η τάξη οικονομικά και κοινωνικά, τότε τι μεσαίος χώρος είναι αυτός; Οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει λοιπόν να υπολογίζουν ότι αυτός ο χώρος έχει αλλάξει κοινωνική φυσιογνωμία.
– Στις ιταλικές εκλογές με μια ελάχιστη διαφορά το πρώτο κόμμα σάρωσε τις έδρες. Ποιες είναι οι αναλογίες με την ελληνική περίπτωση;
– Στην πραγματικότητα, πρώτο κόμμα είναι του Μπέπε Γκρίλο, γιατί πήρε περισσότερο και από το κόμμα του Μπερλουσκόνι και από το κόμμα του Μπερσάνι. Το σημερινό ιταλικό εκλογικό σύστημα είναι το χειρότερο που έχω δει. Είναι χειρότερο κι από το μπόνους των 50 εδρών που δίνει το δικό μας σύστημα, το οποίο είναι εξωφρενικό. Στην ακραία περίπτωση του Μαΐου, το μπόνους μετέφρασε το 18,8% των ψήφων της ΝΔ, σε 36% των εδρών. Της έδωσε δηλαδή άλλο 17%. Τον Ιούνιο, το 29,7%, το έκανε 43% των εδρών. Στην Ιταλία το 29,5% των ψήφων το κάνει 55%. Είναι συντελεστής υπεραντιπροσώπευσης που δεν συναντάται πουθενά αλλού. Επί Μπερλουσκόνι πέρασαν αυτό τον νόμο, πρωτοφανή για τη θεωρία των εκλογικών συστημάτων, όπου όποιος συνασπισμός έρθει πρώτος, παίρνει αυτομάτως τις 340 έδρες από τις 615. Είτε έρθει πρώτος με 25% ή με 45%, είναι το ίδιο. Είναι ένα σύστημα που έλκει την καταγωγή του από τον εκλογικό νόμο του Μουσολίνι τη δεκαετία του 1920. Προκαθορίζει την πλειοψηφία του πρώτου. Κατά κάποιον τρόπο αυτό πέρασε μετά και στις γερουσιαστικές εκλογές στην Ελλάδα, κυρίως όμως πέρασε στους νόμους για τις δημοτικές εκλογές. Ακόμα και τώρα, στις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές λέμε ότι όποιος έρθει πρώτος, θα πάρει αυτομάτως τα τρία πέμπτα των εδρών του δημοτικού ή και του περιφερειακού συμβουλίου. Ακόμη κι αν ήρθε πρώτος στον α΄ γύρο με 20% και στον β΄ με 50,1%. Είναι ένα δυσλειτουργικό μόρφωμα με μόνο μέλημα να εξασφαλίσει την εξουσία για τον πρώτο.
– Η κρίση της πολιτικής αξιοπιστίας λύνεται με αλλαγή εκλογικού συστήματος;
– Όχι. Το εκλογικό σύστημα όπως και το Σύνταγμα που συζητάμε την αναθεώρησή του, δεν θεραπεύει πάσαν νόσον. Συχνά προβάλλεται η ιδέα ότι ένα εκλογικό σύστημα διαμορφώνει το κομματικό σύστημα. Στην πραγματικότητα, ισχύει επίσης και το ακριβώς αντίστροφο. Ένα κομματικό σύστημα επιλέγει το εκλογικό σύστημα που θα του επιτρέψει να μακροημερεύσει. Ο εκλογικός νόμος που ισχύει σήμερα στην Ελλάδα ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Ένα κομματικό σύστημα επέλεξε έναν εκλογικό νόμο που δίνοντας πριμ στον πρώτο 50 έδρες, του επιτρέπει να έχει αυτοδυναμία. Αν υπάρχουν δύο ισχυρά κόμματα, της τάξης του 40% το καθένα, το σύστημα λειτουργεί. Όταν όμως το 30% είναι πλέον οροφή για τα μεγάλα κόμματα, όπως ήταν στις τελευταίες διπλές εκλογές, τότε το πριμ που δίνεται δεν εξασφαλίζει αυτοδυναμία. Προφανώς, αυτό το εκλογικό σύστημα που ίσχυσε στις δύο τελευταίες αναμετρήσεις χρειάζεται αλλαγή, κατ’ αρχάς, για το αντιδημοκρατικό στοιχείο του πριμ. Επιπλέον, όταν εφαρμόζεται σε κόμματα κάτω του 40%, οδηγεί σε τρελά αποτελέσματα. Τον Μάιο η ΝΔ στα Χανιά ήταν πέμπτο κόμμα με 8% και όμως εξέλεξε 3 βουλευτές έναντι 1 του ΣΥΡΙΖΑ. Στην Κρήτη τον Ιούνιο το ΠΑΣΟΚ κατέγραψε το καλύτερο ποσοστό του πανελληνίως, πήρε 18% και έβγαλε έναν βουλευτή. Στην Πελοπόννησο έχει εκλέξει τρεις βουλευτές, με ποσοστό ελαφρώς ανώτερο του 10%! Η ΝΔ στη Β΄ Αθηνών τον Μάιο πήρε 12% και έβγαλε 14 βουλευτές. Τον Ιούνιο όμως που υπερδιπλασίασε το ποσοστό της και πήρε πάνω από 26%, έβγαλε 13 βουλευτές! Οδηγεί λοιπόν σε αλλοίωση της λαϊκής ψήφου.
– Αυτή τη στιγμή έχουν κατατεθεί δύο σχετικές προτάσεις, του ΣΥΡΙΖΑ για «απλή και άδολη αναλογική» και του Ευάγγελου Βενιζέλου για τον «συνεργατικό κοινοβουλευτισμό». Ποιους προσανατολισμούς αντιπροσωπεύουν οι θέσεις αυτές;
– Από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει ακόμη πρόταση συστήματος, αλλά μια φράση, κληρονομημένη από ένα στερεότυπο του παρελθόντος. Απλή αναλογική δεν υπάρχει, όλα τα συστήματα είναι σύνθετα. Άδολη αναλογική επίσης δεν ξέρω, όλα τα εκλογικά συστήματα είναι δόλια. Εννοούν υποθέτω την απόλυτη αντιστοιχία ποσοστού ψήφων και ποσοστού εδρών. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν όλη η χώρα είναι μία περιφέρεια. Αν θέλουμε να έχουμε όμως τοπική εκπροσώπηση, πρέπει να παραβιάσουμε έστω και λίγο τον κανόνα της απόλυτης αντιστοιχίας, άρα δεν θα είναι απλή η αναλογική. Αν πάμε σε ένα αναλογικό σύστημα, όπως είναι ακριβές να λέμε, τότε σε επίπεδο κομματικού συστήματος είναι αναπόφευκτο ότι οδηγούμαστε σε συμμαχικές κυβερνήσεις. Άρα η πολιτική του λογική είναι ότι πρέπει να υπάρχουν τέτοιου τύπου συγκλίσεις, ώστε να βγει κυβέρνηση. Η πρόταση του Βενιζέλου δεν συζητιέται γιατί είναι εκτός πραγματικότητας. Λέει να μοιραζόμαστε το πριμ όσοι φτιάξουμε κυβέρνηση. Τι γίνεται όμως αν ένα κόμμα θέλει να φύγει από την κυβέρνηση; Θα επιστρέψει τις έδρες; Θα έχουμε δηλαδή δεσμευμένους βουλευτές και κόμματα; Στη σημερινή συγκυρία απαιτείται κατά τη γνώμη μου ένας κατά πολύ αναλογικότερος εκλογικός νόμος, για να μειώσει την πόλωση και να μην είναι οι εκλογές «πάρ’ τα όλα», όπως οι ιταλικές.
Δύο τάσεις στην «Επιτροπή Σοφών» του ΣΥΡΙΖΑ
Οι κρυφές δημοσκοπήσεις είναι αυτές που επηρεάζουν περισσότερο
– Συμμετέχετε στην επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ για τις αλλαγές στο Σύνταγμα και το πολιτικό σύστημα. Βλέπετε συγκλίσεις με άλλα κόμματα στο θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης;
– Ήδη στην Επιτροπή που συγκάλεσε ο ΣΥΡΙΖΑ, οι διαφωνίες φάνηκαν την πρώτη μέρα. Υπάρχει μια τάση μαξιμαλισμού και μεγαλοστομίας περί συντακτικής συνέλευσης και μια κατά τη γνώμη μου πιο λογική στάση, περί στοχευμένης αναθεώρησης. Η μία τάση λέει ότι πρέπει να τα ξαναγράψουμε όλα από την αρχή. Η έννοια της συντακτικής συνέλευσης έχει μια ιδεολογική φόρτιση. Συντακτική συνέλευση στην κυριολεξία κάνεις μετά από μια επανάσταση, όταν ξαναγράφεις το Σύνταγμα από την αρχή. Και στις δύο περιπτώσεις, με τις ισχύουσες διατάξεις, βρισκόμαστε σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Η διαδικασία της συνταγματικής αναθεώρησης προβλέπει δύο διαδοχικά κοινοβούλια, όπου το πρώτο ανοίγει τη συζήτηση και το δεύτερο τροποποιεί τα συγκεκριμένα άρθρα. Μπορεί κανείς να επιλέξει τα άρθρα που θα τροποποιηθούν, δεν μπορεί όμως η αντιπολίτευση να τα ψηφίσει, χωρίς δεσμευτική πρόταση πώς θα αναδιατυπωθούν. Είναι μια λανθασμένη διαδικασία που στη σημερινή συγκυρία οδηγεί σε αδιέξοδο. Η πολιτικά λογική στάση για την αντιπολίτευση είναι πως ακόμη κι αν συμφωνεί με τα προς αναθεώρηση άρθρα, οφείλει να επιφυλαχθεί, ώστε να είναι δεσμευμένη η επόμενη Βουλή και να χρειάζεται πλειοψηφία 180 βουλευτών για να τα επαναδιατυπώσει.
– Τα έξιτ πολ σε Ιταλία και Κύπρο έπεσαν έξω. Τίθεται θέμα αξιοπιστίας;
– Η Κύπρος θεωρείτο από τις πιο εύκολες περιπτώσεις, λόγω σταθερότητας. Είχαμε τρεις πολιτικές οικογένειες, Δεξιά, Αριστερά και Κέντρο, έστω και διασπασμένο σε δύο κόμματα. Αυτό που παρατηρήθηκε φέτος είναι ότι είχαμε πολύ μεγάλες αποκλίσεις από όσους συμμετείχαν στις έρευνες και όσους ψήφισαν. Κάποιοι δεν απαντούσαν καθόλου. Δεν έχω δει ποτέ να βρίσκουμε στη δημοσκόπηση 56% και στην κάλπη 45,5%. Η συμμετοχή στην έρευνα ήταν τελείως κομματικά προσδιορισμένη. Αντιμετωπίστηκε πρώτη φορά τέτοιο πρόβλημα. Στην Ιταλία είναι διαφορετική περίπτωση, διότι η συγκεκριμένη εταιρεία που πήρε το συμβόλαιο με τη RAI είναι πραγματικά αναξιόπιστη. Στον ευρωπαϊκό χώρο γνωριζόμαστε. Δεν ήταν βέβαια εύκολο το έργο της στην Ιταλία. Είχες ένα κόμμα από το πουθενά, αυτό του Μπέπε Γκρίλο. Για να αναλύσεις μια δημοσκόπηση χρειάζεσαι και ένα ιστορικό για κάθε κόμμα. Πάντα ένα νέο κόμμα είναι πρόβλημα. Στην ελληνική περίπτωση, τη Χρυσή Αυγή, την είδαμε δύο μόλις μήνες πριν τις εκλογές.
– Η Χρυσή Αυγή έχει ακόμη ανοδικές τάσεις;
– Τώρα είναι που παρουσιάζει άνοδο. Δεν υπάρχει έρευνα που να δείχνει τη Χρυσή Αυγή κάτω από 10%.
– Οι δημοσκοπήσεις τελικά καταγράφουν ή διαμορφώνουν την κοινή γνώμη;
– Αυτό το ερώτημα δεν θα απαντηθεί ποτέ. Ως δημοσκοπήσεις καταγράφουν. Η προβολή τους από τα μέσα ενημέρωσης έχει πάντα την έννοια της χειραγώγησης. Το πιο κρίσιμο δεν είναι αυτό όμως. Οι δημοσκοπήσεις διαμορφώνουν το πολιτικό σκηνικό σε προηγούμενο στάδιο. Όλο και περισσότερο τα πολιτικά κόμματα λειτουργούν με δημοσκοπήσεις για τη διαμόρφωση του προγράμματός τους. Περιμένουν δηλαδή από τον κόσμο να τους πουν τι πρέπει να πουν στον κόσμο! Είναι λοιπόν οι δημοσκοπήσεις που δεν δημοσιεύονται αυτές που επηρεάζουν την πολιτική ζωή.
